Собеседники обозначены как К. и Л.
Письмо первое, где физик понимает, что его фронда есть лишь чопорность перед лицом безумия биолога
К.
Как я уже писал где-то походя, у меня сложные отношения с философией. Видимо, несмотря на все мои заморочки, я в душе законченный физик, технократ, плохо вопринимающий все, что я не могу использовать. В теологии я понимаю, о чем (и о Ком) идет речь; есть Предмет. В философии предмет ускользает и расплывается (и еще говорят, что вот в этом-то расплывании самая суть и есть); нужно что-то, что поможет снова сфокусировать взгляд. В каком-то смысле, из Вашей книги я впервые понял, что философия может быть ""»полезной», в смысле не замкнутой в себе, а влияющей на что-то еще. В описанном Вами случае на биологическую систематику. Я люблю играть с идеей об изрядном ""»человеческом, слишком человеческом» компоненте в науке (в ""»Уставах небес» про это много), но, как я понял, субъективность, на которую готов согласиться физик детский лепет по сравнению с тем, что _вынужден_ терпеть биолог. Все-таки, говоря серьезно, все разговоры о ""»роли сознания» в квантовой механике скорее жеманный треп, чем конструктивная научная программа. Из нее ничего не следует. Во всяком случае, пока. А тут... Без систематики, насколько я понимаю, биология труднопредставима. А систематика невозможна без какой-то очень серьезной философской основы и сильно от этой основы зависит.
Понимаю.
Во-вторых. Физика устроена иерархично, в каждый период в ней есть ""»главные» разделы. Сейчас это (по-моему) квантовая физика многих частиц. Представление дилетанта: ядро биологии молекулярная биология; ну и отсюда все разговоры о принципиальной сводимости или несводимости биологии к физике. Но ведь на самом деле речь ведь не о том, какие ""»в принципе» живые существа могли бы существовать, а вот об этой, эмпирически данной ""»реальности». Сама постановка вопроса о ""»сводимости» или ""»несводимости» кажется после этого нелепой.
В-третьих. Вы не высказываете прямо ваши взгляды о механизмах эволюции и т.д. Но вот все эти ""»стили» впечатляют. Вы пишете о многочисленных фактах и закономерностях, которые, если я Вас правильно понял, совершенно непонятны. Все-таки, мои смутные подозрения, что основы на самом деле совсем неясны верны?
И вот что удивительно. Физика ведь в каком-то смысле совсем недавно была такой, по крайней мере, во многих своих разделах. Феноменологический подход, симметрии... Никаких ""»почему». Ландау не терпел ""»моделей» и того, что сейчас называется микроскопикой (вывод свойств макрообъектов из ""»первых принципов») и был по-своем прав: в его время (всего полвека назад) все это было пустой болтовней. А сейчас... как говорится, Вас не впустят ни в один приличный бордель без ""»микроскопического механизма».
Я впервые начал по-настоящему осознавать, какая же на самом деле чудовищная разница между науками, которые мы называем естественными. Более того, я перестал понимать, как вообще может существовать (и существует ли) биология, как единая наука. Ведь, по идее, между стилем мышления молекулярного биолога и ""»нормального» зоолога-ботаника должна быть пропасть?!
Ну и вот, сейчас я пытаюсь разобраться в ""»сложности» (задача, которую якобы решил Пригожин...). Похоже, ничего не выходит именно потому, что нам нужны сейчас люди с ментальностью биологов. Надо классифицировать. Надо временно заткнуть фонтан и прекратить на хрен все эти компьютерные симуляции, которые только сбивают нас с толку. Нужен язык. Зависимый от мировоззрения (как Вы прекрасно показали для биологической систематики). Знаете как Лем описывает соляристику? Все эти симметриады... А для нас это уже философски и психологически невозможно. Для меня лично невозможно. При всей моей ""»открытости».
Л.
Насчет философии. Я понял, что Вам это в научной книге непривычно. Поверьте, нормальным биологам так же. Один коллега просил меня заменить все ссылки на философов ссылками на биологов. Я протестовал зачем, если такой-то биолог взял это из философии, скажем, Аквината к чему приписывать формально авторство мысли биологу? Но непривычно. В самом общем смысле там беда в том, что нельзя идти от эмпирии (опыты) или дедуктивно выводить из гипотезы следствия, и проверять. Ни у кого это в сложной области всерьез не получается (Если это хамство, прошу извинить. Тут можно долго пояснять) Мне изрядно надоели ужимки, с которыми протаскивают философию в биологию, только маскируют это здравым смыслом и общей понятностью. Ну вот и захотелось сделать мысли чуть более отчетливыми. Что на Вас тягостное впечатление произвела субъективность и общая необязательность рассуждений понимаю. Не все книги таковы, молсистематики, может быть, покажутся более научными. Но в целом почувствовать стандарт рассуждений в иной научной области трудно.
Помню, как я врубался в гуманитарные дисциплины. Читаешь статью ну ведь одна вода, болтовня, ну хоть бы где твердый кусочек Чужой стандарт. Отличить, где кончается отличие биологии от физики и где начинается Беня... То есть мои фантазии это уж особое дело.
Пожалуй, современная биология считает, что она очень даже представима без систематики (это я так не считаю) и что можно обойтись без безумных фантазий и свести всё к количественным мерам с помощью молекулярных методов. Уверен, что эта программа выполнима.
Традиционно считается, что несводимость биологии к физике связана с историей. Типа, для первоклетки всё сводимо было бы, если б мы хоть отдаленно представляли, что она была такое. А вот нынешнее состояние отделено почитай 4 млрд. лет истории и потому реальное многообразие к физике не свертывается. Впрочем, и эта бедная увертка сейчас не в почете молбиологи полагают, что надо не болтать, а попросту изучать устройство ДНК. Они действуют как физики, начинают думать, как физики и их продукт становится все больше похож на то, что выпускают физики. Вы правы, это основное направление на сегодняшний день.
...
Физика ведь в каком-то смысле совсем недавно была такой, по крайней мере, во многих своих разделах. Феноменологический подход, симметрии... Никаких ""»почему». А сейчас... как говорится, Вас не впустят ни в один приличный бордель без ""»микроскопического механизма». Верно. В биологии то же самое.
Мне кажется, что в середине ХХ века был перелом, биология свернула. Брошены крайне интересные разработки на середине и начато строительство нового здания биологии. Так я пытаюсь вытянуть некоторые нитки из того, начала ХХ века, задела поэтому крайне несовременен.
...То есть предлагается некий язык описания. На мой взгляд, его преимущество в том, что он позволяет более стройно мыслить наличный биологический материал. Однако современная биология не очень задумывается о стройности мышления, а пощупать тут ничего нельзя.
По идее, между стилем мышления молекулярного биолога и ""»нормального» зоолога-ботаника должна быть пропасть?! и она закрывается. Всё по Куну. Старые умирают, а новые адаптированы к этим вещам. Нормальный стиль работы современного орнитолога: поставить сетки ловчие, поймать пташку, взять кровь из вены, экспресс-диагностикой через 15 минут получить сведения о ДНК, записать в базу о данной популяции. Пропасть исчезает. Раскол, о котором Вы говорите позади. Еще 30 лет назад он был, было две науки, на Биофаке до сих пор два отделения молекулярное и полевое . Но это бюрократический пережиток. Вскоре и шва не останется. Какая разница, где брать пташку ловить в природе сеткой или брать музейный экземпляр, сидя в лаборатории? Все равно делают с ней одно и то же.
«Похоже, ничего не выходит именно потому, что нам нужны сейчас люди с ментальностью биологов. Надо классифицировать»
Приятно слышать. Хотя, думаю, не всё так здорово Если бы в самом деле у физики был тупик и она не могла выйти без некоего такого мировоззренческого приема что и доказывало бы полезность этого приема Все хитрее. В рамках любого мировоззрения возможна непротиворечивая картина мира. И физика своими обычными методами построит такую картину. Ну, на этом пути ей придется еще несколько раз отказать здравому смыслу в существовании, но это же не преграда Так что можно с систематикой, а можно и без. Я уверен, что выход найдется. Просто меня может не устраивать некая теория сложности но теорию это волновать не будет.
К.
Вы навели меня на мысль... Только, как всегда, непонятно на какую...
Пару лет назад я слушал доклад Боба Лафлина это теоретик, лауреат Нобелевской премии за дробный квантовый Холл-эффект, один из тех, кто, несомненно, научит Ваших коллег Родину любить, если они не будут сопротивляться. Потому что он полез в биологию и доклад был по биологии (а конференция называлась Медленная динамика сложных систем).
Вот что он сказал: биологи не понимают, чего они изучают. А мы, физики, понимаем, что большая система общего положения это стекло. (Дальше уже я продолжаю).
Стекло это состояние, промежуточное между равновесным и неравновесным. Когда система елозит по бесконечно большому числу бесконечно близких минимумов свободной энергии, есть целая иерархия времен релаксации от атомных до геологических... И есть некий математический способ описания стекольного состояния через ""»ультраметричность» и ""»нарушенную репликационную симметрию». Т.е., если стекло получают, скажем, закалкой из жидкости, оно проводит бесконечное (континуально большое!) множество бифуркаций, чтобы попасть в данное состояние. И есть ""»структурная релаксация», т.е. нагрел-охладил попал близко, но не совсем туда. Поэтому состояние стекла характеризуют ""»параметром порядка» с бесконечно большим (континуально бесконечно!) числом компонент. И вот если к этой картине добавить явление синхронизации фаз... чтоб система застревала на каких-то минимумах... возникнет _дискретная_ иерархия уровней сложности...
И я почти понимаю, как это формализовать... Вот Вам и теория сложности... (гм... после 10 лет работы но это неважно, было бы над чем работать).
Л.
Мне трудно продолжить или поддержать Высказанную вами мысль. Вы начали нащупывать подход к формальному языку описания. Я, разумеется, совершенно не представляю, как это делается.
Насчет содержательных ассоциаций сложно... Всё, что я усвоил, что данный формализм (когда он будет), будет описывать систему, медленно дрейфующую в кругу близких состояний, а иногда скачком перебирающуюся в иной уровень сложности. Сами понимаете да, биологи часто произносят такие слова. Но я ведь не могу представить, что это будет за формализм как если бы Вы взялись моделировать собаку и сообщили мне, что успех у нее 4 ноги. А потом показали обеденный стол. То есть вроде бы и похоже но у меня не хватает квалификации оценить, это ценная похожесть или слишком общая, чтобы быть ценной для биолога. но я думаю, этим не стоит заморачиваться ценностью для биолога. Несомненно, если у Вас получится развить мысль, это будет физическая теория, которая будет интересна физикам что, собственно, главное. Может быть, найдутся более меня грамотные люди, и смогут применить эти вещи и для биологии.
Письмо третье, где физик пытается услышать хоть какой-то ответ, а биолог счастливо избегает этой ловушки
К.
Вся беда с междисциплинарным общением, что мы оба, задавая вопросы, домысливаем задачу, чтоб сделать её ""»понятнее» собеседнику. Вот и я наступил на те же грабли. Лучше я задам исходный вопрос. Он такой.
Меня сильно ушибла эта мысль, что большая система общего положения (в том числе биологическая) есть стекло. Мы проделали кое-какие симуляции упрощенной (но разумно упрощённой) модели целлюлозы. Мотивация здешние ботаники, которые изучают механические свойства клеточных стенок + вроде, самый простой полимер из биологически важных и распространённых. Так вот. Мы обнаружили некий переход с понижением температуры из ""»гибкого» состояния в ""»стекольное», с замерзшим беспорядком в ориентации волокон. Небольшой такой беспорядок градусов 20 разворот... Сейчас классическая проблема ""»Кому нужен бильярдный шар с растущими на нем волосами». Нет, работу-то мы сделаем, химикам это, безусловно, интересно, да и не только к целлюлозе относится, а к любым системам из жестких стержней, соединенных гибкими нитями таких много...
Вопрос в лоб: может этот фазовый переход быть биологически релевантным?
Л.
Долго думал, что такое ""»биологически релевантным»
Про траву. Я сказал, как она размораживается. А не почему не растет зимой. Тропическая. ясное дело, растет. В умеренном климате нет. Почему? Адаптация к холодному времени. Потому что предки выяснили, что зимой не растется. Кто рос дох. Как узнают о зиме? Не по температуре, а по длине светового дня. Температура может колебаться слишком хаотично, и растения напрямую воспринимают длину св. дня, ориентируются, и даже при тепле начинают при сокращении светового дня готовиться к зиме листья красные, питательные вещества в корень, кору менять камбию делиться реже и т.д. Наследственная адаптивная реакция.
Вроде это уже не важно Вы уже другой вопрос задали. Но, может, и важно. Как я понял Вы спросили: значимы ли эти изменения целлюлозы? Мне кажется, там всё время будет ответ: они не ""»имеют» смысл, они ""»наделяются смыслом».
Растения наделили смыслом укорочение светового дня и сделали это сигналом зимы. Выбрали из многих факторов, и сейчас он очень значим. И запускает в частности наверное, и переструктурацию целлюлозы в стенках клеток. Может оказаться, что это переструктурированное состояние в стенке полезно, скажем, прочнее или энергии меньше жрёт, не надо поддерживать. На него могут быть завязаны толпой какие-то еще реакции поскольку целлюлоза все равно такой станет. можно использовать это как сигнал и наворотить... Ну, например, если она при размораживании меняет структуры на обычную, можно сделать изменение структуры целлюлозы сигналом о повышении температуры, который что-то там запускает.
Вы не в этом смысле про релевантность спросили?
Непосредственный интерес... Ну, что бы сказали физиологи растений наверное, Ваши институтские ботаники лучше скажут.
К.
Я совсем перестал понимать, каким образом вообще могла оказаться успешной ""»молекулярная биология». Или она на самом деле успешной _не_ была? Ведь ДНК сложнее целлюлозы. Если физические методы непродуктивны для изучения биологической роли целлюлозы как они могли оказаться полезными для понимания роли ДНК? Или они на самом деле и не оказались?
Л.
Наверное, речь не о ""»роли» ДНК. С ролью разобрались биологи известно, что мысль Кольцова была через Тимофеева-Ресовского рассказана Дельбрюку, который и болтанул ее потом Уотсону. Так что про роль знали в определенном смысле в 20-е годы. А вот дальнейшие вещи, молекулярная биология не с ролью, а с инженерией... Лучше бы спросить молбиолога, он бы спел песню. Я же хрипат. Там такой мотив (как Изя, насвистю): всё и везде изучается от простого сложному. И, чтобы пройти первые ступеньки, надо верить в правоту хотя ошибаешься. Сейчас, как я понимаю, стало ясно, что на кодирование и процентный состав аминокислот влияет третичная, четвертичная структура ДНК, морфология хроматина то есть молгенетика становится поневоле морфологической. Там просто начинается нормальная вещь есть форма, которая управляет производством иных форм, все в завязке обратных связей. сам черт ногу сломит, как и должно быть. Но чтобы докопаться до этого, надо было некоторое время верить, что первичная структура ДНК, те самые последовательности оснований, и есть последнее слово, которое может сказать жизнь перед лицом точной науки. И верили, и врали, и получали результаты потому что, как всегда, как бы ни врал человек, ему не удастся сказать полную ложь. А теперь начинается накопление уточнений и оговорок, и кодирование ДНК предстает как ""»обычный» удивительный процесс из царства живого когда эти откуда-то знают, что читать, а что не читать, а те откуда-то знают, каким боком свернуться, чтобы тем было удобнее прочесть то а не это.
К.
... есть реальная проблема. И мне это безумно интересно безотносительно любых прикладных (в философическом смысле) задач. Ведь ничего специфически биологического, как мне показалось, в Вашей истории про усложнение первоначального примитивного понимания роли ДНК нет.
Ну, вот есть классическая проблема объяснить магнетизм железа. Или даже не железа, а ещё хлеще магнетита, первого (и самого распространённого) природного ферромагнетика (точнее, ферри-, но это детали), известного человеку. В этом смысле можно сказать, что проблеме не знамо сколько лет. И там до сих пор ничего не ясно, потому что магнетит, Fe3O4 безумно сложная система. Вот недавно появились экспериментальные данные, что там важен «орбитальный» магнетизм (а не только «спиновый», как везде)...
Сейчас эти эксперименты опровергаются. Есть у меня какие-то комплексы на этот счёт? Ни Боже мой. Потому что статейка была, как всегда, про модель. Которая инспирирована магнетитом, но никогда не претендовала на особую адекватность, имеет вполне себе самостоятельную ценность (и о приложениях к конкретному соединению сказано было с должной осторожностью) и обогащает в причитающейся ей небольшой степени наше понимание магнетизма «в целом».
Ещё более яркий пример высоктемпературные сверхпроводники. Там намешано всё. Вообще всё. Думаете, люди этого не понимают? Понимают. Но строят модели. Потому что вся история нашей науки показывает, что этот путь эффективный. Изучение электричества началось с электризации трением, и само слово электрон, как известно, означает янтарь который, если потереть, и т.п. Так вот насколько мне известно, нормальной теории электризации трением нет до сих пор. И все к этому очень спокойно относятся, хотя можно было бы сказать да что ж это такое, классическая электродинамика, квантовая, суперструны, а детально описать, почему кусок железной руды притягивает гвозди, а потертый шерсть кусок янтаря обрывки бумажки как не могли в античности, так и сейчас не можем.
Физик такой постановки вопроса не поймет. Потому что (патамушта) иерархичность (указательный палец с важным видом вздымается вверх). На микроуровне принципиальное понимание достигнуто, есть спокойная уверенность, что если вдруг понимание электризации трением станет вопросом жизни и смерти (как с атомной бомбой) поймём, куда деваться. И известных физических законов для этого точно хватит.
Поэтому отношение физика к молекулярной биологии понятно. Комплементарность, водородные связи круто! И всё по нашей части. Ну а там, третичная, четвертичная структура ну, та же электризация трением. Надо будет напряжемся и поймем. Если очень надо. И оценка эффективности, с «нашей» (не путать с лично моей) точки зрения проста. Помогло это чему-то или не помогло? Ну как же не помогло, когда от генетически модифицированных продуктов уже деваться некуда.
Мой вопрос про целлюлозу был из этой же серии. Ну, худо-бедно клеточные стенки из нее состоят. Что, совсем неважно для функционирования клеток, что с этой самой несчастной целлюлозой может произойти? Для физика это звучит так же странно, как, например исследовали, исследовали соединение, допустим, марганца. Потом выясняется ошибка, химики спьяну чего-то перепутали, вместо «марганец» следует читать «молибден», но это неважно. И я говорю ой. Не понимаю. Потому что даже если единственное назначение этого соединения кирпичи из него делать, то с марганцем у него будут одни механические свойства, а с молибденом совсем-совсем другие.
Конечно, в физике есть совсем другие подходы. Например, Ландау строил всю жизнь (мастерски) феноменологические модели и объяснял всё на свете (иногда правильно, иногда нет) из соображений симметрии и формулы Тейлора. Я так тоже могу (но хуже) скажем, вот эта химическая статья с новогодней ёлочкой так сделана, но не люблю.
Поэтому, собственно говоря, пёс с ней, с целлюлозой. Меня действительно потрясает различие в способах и стилях мышления в разных естественных науках (к гуманитарным я уже привык). И хочется понять про это побольше, потому что интересно же!
Л.
Наверное, я несколько запутался и, может быть, невольно запутал Вас.
Сначала про целлюлозу. Может быть, Вас сбило то, что я не сказал простого важного слова пожа... то есть ""»не знаю». Наверное, это было бы правильнее. Я очень мало знаю про клеточные стенки и роль в них целлюлозы. Школьный учебник и книжки 2-3 про клеточное строение, типа толстых обзоров на уровне для студентов-старшекурсников. И, может быть, просто не понял, что Вы хотите узнать.
Про физику. Наверное, уж нам с Вами в личной переписке можно не спорить о роли физики грешен, если подал повод и первый начал. Нет там никаких специфических сил, конечно, и физик может идти из конца в конец биологии, не находя ничего нефизического. Но Вы прекрасно понимаете про выбор объектов. Конечно, физики знают про историю, инерцию и гистерезис. Еще бы.
Но объекты, которые выстроены именно на усиленном использовании вот этих качеств обладают свойствами, которые в большинство физических моделей не укладываются, для них применяется иной способ мышления если угодно, потому, что на уровне элементаристских рассуждений мы пока вообще мало можем что сказать. То есть не мы, а я я вот не знаю, как конкретно влияет изменение целлюлозы при замерзании на свойства клеточной стенки. А только знаю, как разнообразно растения реагируют на температуру. И есть у меня подозрения, что если даже там дело в целлюлозе (сомневаюсь, что только), то это не ""»потому», а ""»оттого».
Поскольку клеточные стенки можно делать по-разному, и если у кого-то целлюлоза, то это скорее всего не просто так, а результат выбора, для каких-то специозных условий. Может быть, давнего выбора, теперь уже не означенного... Впрочем, это я повторяюсь.
Так что я бы сложил в одну кучку мои личные болячки, комплексы и мозоли от того, что люди многие строят упрощенные модели, которые ничему не помогают, лишь засоряя мозги. И в другую кучку совсем другие рассуждения о том, что хорошая модель и хорошая физика никому еще не помешала. Как бы это... Вероятно, Вам неприятно читать объяснение ""»всего» творчества того или иного поэта из психоанализа, простенько так, дубово. Значит ли это, что любые психологические теории неуместны при анализе литературного наперед заданного произведения? Так что вроде я не нападал...
Есть еще такая вещь, как опыт. Вы говорите о том, что Вам видна продуктивность программы молбиологии. Верно, есть и такой аспектЮ а есть другой. Вот мозг объясняли через систему колес и шлангов Декарт, потом телефонная станция, голограмма, компутер. Что, лучше стало? Мне кажется, это временные средства от немоты. говорить позволяют, но понятнее психику эти метафоры не сделали. То же и здесь. Не по объекту своему, а по стилю мышления я думаю молбиологи не прорвутся. Эту проблему не взять через разбор на элементарные кирпичики.
И я не против моделей. Вполне понимаю, что любые средства познания можно назвать модельными. Вам-то не надо объяснять есть задачи, где можно обобщать слона до шара, а есть где это снимает интерес к решению.
В заключение опять про целлюлозу. Я не говорил, что ""»совсем неважно для функционирования клеток, что с этой самой несчастной целлюлозой может произойти». Видимо, коряво выражался у меня и мысли такой не было. Понятия не имею, важно или нет. Может оказаться, что неважно. Может важно. Я говорил только о том, что скорее всего важность эта (если имеется) обеспечена историей вида. Была бы другая история было бы неважно. Например важно ли, что некто прочел чью-то книгу? Абсолютно ничего нельзя сказать. Для одного просто главное в жизни событие. Для другого пустое место. Разве это от книги зависит?
Последний Ваш абзац... Насчет разницы стилей мышления. Всё же надо помнить Вы в свое время мне сказали, что Вы вполне мейнстримный физик. Я же вполне еретический биолог. Поэтому, если Вы чувствуете мой стиль мышления, он может совсем не отвечать тому, который принят в сегодняшней биологии. То есть лучше, наверное если когда-нибудь будет еще что-то интересно и ваще разделять. Я могу, скрепив сердце, постараться и сказать, что об этом нечто как мне кажется думает сегодняшняя биология. С ее стилем мышления. При этом я могу сильно скрипеть зубами и думать совсем в ином стиле. Но, наверное, интересно что думает биология там всё же больше людей, чем во мне.
Письмо шестое, где физик наконец выманивает биолога из раковины и тот начинает бить посуду
К.
Насчёт историзма мне кажется, тут дело не в простоте или сложности объектов, а в исследовательской установке. Что просто, а что сложно решаем ведь мы сами, правда? Допустим, расположение атомов в кристалле это ""»просто». Мы рассеиваем рентгеновские лучи, снимаем, например, т.наз. лауэграмму (или дебаеграмму, или ещё какую холеру), потом лезем в таблицы, сравниваем, говорим вот, атомы расположены так-то. Историзм не нужен.
Но представим себе это дело в ""»реальности». Вот, я читаю, допустим, лабораторный журнал, смотрю сделанные фото, и вижу такие и сякие результаты, такие и сякие выводы. Они меня чем-то настораживают, я начинаю разбираться, смотрю статистику меряли несколько человек, результаты у всех разные. Выясняю. Один из мерявших и делавших записи был в дупель пьян. Другой был вполне себе хорош, но как раз в момент измерения скакнуло напряжение в сети. Третий ... и так далее. Я от всего этого абстрагируюсь, говорю к моей науке это отношение не имеет, пьяницу на хрен, группа симметрии кристалла такая-то, параметры решетки такие-то. Всё.
Но кто мне сказал, что имеет, а что не имеет отношения к моей науке? Кто мешает мне проявить исторический подход? Выяснить, что именно пил автор неправильных измерений, и о чём он думал в момент записи, на что конкретно отвлекся, почему ошибся не в три раза, а в два. Дальше больше: что вообще довело его до пьянства на работе... особенности семейного воспитания... строгий отец, которого, допустим, в детстве дразнили одноклассники, за то, что он еврей... история рода... вплоть до изгнания евреев из Испании... почему те, кто его дразнил, были такими нехорошими... Понимаете, о чём я? Ведь, не зная всего этого дела, я никогда не пойму результаты _фактически_ сделанного им физического измерения. А вместо этого я говорю: вся эта бодяга не имеет никакого отношения к структуре кристалла.
Теперь (я понимаю, что это может выглядеть как глумление над Вашей наукой это не глумление, конечно; это демонстрация, как работают физики-теоретики начинать с анализа предельных случаев и проверять утверждения методом доведения до абсурда). Применим тот же подход к Вашим динозаврам. Что мешает мне сказать, что была ли мышца над челюстью, или под челюстью всё это к ""»сущности жизни» не имеет никакого отношения? И, в конце концов, столь же иррелевантно, как детали семейной и личной истории пьяницы, делавшего измерения в моём примере. Конечно, звучит анекдотически, провокационно и нелепо.
А вот всё-таки если попробовать всерьёз объяснять, в чем разница. Почему исторический подход неуместен в моём примере. но уместен в Вашем. Конечно, Вы можете сказать мышца была там или сям ""»на самом деле», а результат пьяных измерений ошибка и лежит вне науки. Но если мы начнём раскручивать маховик дальше... Откуда мы знаем, что это ошибка? Потому что это противоречит каким-то знаниям, которые были достоверно установлены ранее. А как они были установлены? Их же тоже кто-то мерял. А как влияло на _их_ результаты _их_ история? И так далее.
На одной из конференций, где я присутствовал, была очень хорошая лекция по магнитострикции (деформация магнитных тел при изменении магнитного поля). Началась с истории. Открыл явление Джоуль. Он был очень тщательный человек, и в своей исходной статье написал эффект наблюдался только после 8 вечера; в другое время, предположительно, он перекрывался вибрациями от проезжающих кэбов. Тогда я спросил а откуда мы тогда вообще знаем, что магнитострикция существует _до_ восьми вечера? Ну, все посмеялись. Действительно, хорошая шутка. И, в конце концов, это всё из серии откуда мы знаем, что столы и стулья не превоащаются в кенгуру, когда мы _не_ смотрим.
Если посмотреть на это так, то ""»моя» физика и ""»Ваша» биология отличаются по степени абстрагирования от истории. И Вы, и я (не лично, а как ""»типичные представители», которыми мы, впрочем, не являемся) готовы абстрагироваться от личных историй исследователей как иррелевантных для предмета наших штудий. Я делаю ещё один шаг и говорю: история _объектов изучения_ тоже не важна. А Вы этот шаг не делаете.
Вы, наверно, знаете об ""»Эрлангенской программе» Феликса Клейна. Он предложил классифицировать геометрии по группе преобразований, которые оставляют инвариантными исследуемые свойства (только углы, или углы и длины, или только самые грубые топологические характеристики, и т.п.). Вот так и тут ""»моя» и ""»Ваша» наука отличаются группами преобразований. Можно сказать биология должна изучать характеристики, инвариантные по отношению к деталям эволюционного процесса. Скажем, те. для которых несущественно три метра рост или пять, и сверху мышца или снизу. Вы скажете это бедная биология. Но, в духе Эрлангенской программы, аффинная геометрия (нечувствительная к метрике) не беднее римановой (метрической). Она просто другая.
В общем, интересно получается... Будем продолжать?
Л.
Мы оба признали, что мы говорим о науке, где разделяется субъект и объект. (Если я ошибся и чего не понял поправляйте). Я не противоречил, что наука занимается реальными результатами реальных измерений. Да, это так.
Отсюда: разговор о том, как вы там у себя страхуетесь от субъективности да так же, как вы. Ошибаемся, переизмеряем, и т.д. Дальше у Вас приписываются мне высказывания, что биология неколичестванная и не формализованная. Тут оговорки. Да но это не принцип. Так формализовать. Как у вас просто не получится. По крайней мере в обозримое время. И еще можно сказать что способы формализвации бывают разные. Между прочим, бывают неколичественные формализации.
Какую науку создали бы крысы, не знаю но полагаю, что физика их была бы столь же странной, как и биология. Впрочем. Здесь спорить трудно нет объекта. Тезис о том, что наука зависит от познающего субъекта человека много глубже пустяков вроде субъективного непризнания ошибок и произвольных допущений. Это утверждение о том, что самое точное, количественное и т.д. познание человека не опирается в конечном счете ни на что, кроме способа быть человеком. Но это другой разговор потому что в равной мере касается физики биологии и других наук. Осмелюсь сказать и математики.
Возвращаясь к нашему. Я не являюсь противником формализации любой и всякой. Я просто говорю о плате за этот процесс. Познание платит за всё каждый успех есть проигрыш в чем-то. Формализация мощная штука. Платят за нее утратой смысла формализуемого. Поэтому познание компромисс. Дуриком формализовать нельзя это делается ровно в той мере, в какой надо. И биологию, разумеется, формализовали, и это правильно. То, что некоторые формализации я считаю излишними, не касаются осуждения самой стратегии формализации как таковой.
Утверждается, что степень контроля над отделением субъекта и объекта в физике и биологии примерно одинаковы. Если разница и есть, то очень невеликая по сравнению с масштабом проблемы, с описанием которого у вас я совершенно согласен. Ксанф, выпей море. Мы отпили примерно поровну.
Итак. Я не говорю, что историзм препятствует формализации. Я говорю совсем иное что формализации в биологи должны включать историю. Это совсем тривиальное утверждение, вовсе не особо еретическое. Речь не о непознаваемой истории и не о наитиях. Мы измеряем (описываем, наблюдаем, фиксируем, зарисовываем не важно) реально измеримое. Пытаясь понять строение объекта здесь и сейчас приходим к корреляциям признаков. Этот выступ у кости столь велик, потому что мышца, к нему прикрепленная, была большой. Сеть таких корреляций позволяет представить, как устроен объект и почему, что в нем случайно, что закономерно. Но при этом у нас возникают разные группы корреляций, которые ведут к разным объяснениям. Одни корреляции хорошо объясняются из здесь-и-сейчас обстоятельства. Другие корреляции заставляют реконструировать те прошлые состояния, которые привели к нынешнему. Способы проверки этих реконструкций вещь сложная в проведении. Но сравнительно просто выговариваемая.
Но мне кажется, что мы заспорили не об этом. Думаю, произошло недоразумение. Я был нечеток, и Вы поняли меня так, что я говорю о совершенно вдохновенной науке наития и выдумки, убегающей от любого измерения и всё непонятное сбрасывающей в ящик с названием «это так исторически склалось». Возможно, я допустил такие высказывания (честно, не помню, но могло быть) но, видимо, они были в другом контексте и значили для меня там иное.
Кстати, меня заинтересовал тезис, что гарантии отделения субъекта от объекта даются формализацией. Подумав, я понял, что Вы обозначаете этим словом много большее, чем я привык. Для меня формализация символьное обозначение понятий, понятийное оформление идей. Это лишь часть того, что разделяет субъект и объект. И формализация одна из стадий механизма научного познания. Не меньше, но и не больше. А разделение с объектом дается всем механизмом. Все равно что сказать, что движение автомобиля обеспечивается зажиганием. Без этого он не поедет. Но авто не только из него состоит.
«Либо наука, построенная более-менее по образцу физики, либо человеческое, слишком человеческое»
Я не соглашусь. Есть наука. И есть научное познание. А физика одна из наук. Я не приму образец. Наверное, Вам будет понятнее: представьте, я скажу: либо Вы примете образец биологии, либо... А с какой стати? Есть общий научный метод. Каждая наука вырабатывает способы применения его к своим объектам. Способ физики годится только для физики. И никаким образцом он не является. С точки зрения методологии физика просто рядовая наука. Об образце и речи нет. С точки зрения истории науки и пропедевтики физика выступает как образец успешного применения в своей области общих научных установок. Но вот как раз здесь образец это человеческое, слишком человеческое. Всего лишь школьный пример. Может помочь, может запутать. В любом случае. мы говорим сейчас о науке, а не о том, как следует учить науке и какой наглядный пример нужен на 6-м уроке глобус или портрет Эйнштейна.
«За красоту, содержательность и ""»нескучноть» надо платить»
Вот это отлично сказано. Вы продолжаете: субъективностью. Не согласен. За эти вещи платят другой монетой. За красоту платят трудом надо доводить мысль до красоты, это трудно, и при этом знать, какова она. Здесь не о субъективности речь, тк совсем не о противопоставлении истины и ошибки а только о обработанной истине и доведенной до красоты и о недоведенной. За содержательность надо платить подготовкой к работе. Я обычно называю это выбором объекта исследования. Кто выбирает исследовать дырку от бублика, будет бессодержательным. Выбрать объект это умение, от него растет содержательность, и хочешь ее плати муками выбора приличного объекта. А за нескучность платят постановкой задачи. Задачу выбирает исследователь, может изучать относительно данного объекта что угодно. Поставить сильную задачу отдельное умение. За этот труд платой нескучность.
Так что, при том, что Вы вполне можете со мной не согласиться, я вовсе не имел в виду этакую розово-романтическую критику физики со стороны субъективности. Вероятно, я нечеток, потому что сбиваюсь и говорю о задачах разных уровней. Один в рамках современной науки, какая есть в лучших ее образцах, с разделением на субъект и объект, с такой вот методологией осуждаю некоторые способы упрощений и приветствую другие. Потому что одни плохие и не дают интересных, полезных, важных результатов, ведут в тупик, другие полезны. (Надеюсь понятно всё с моей т. зр). Это спор с молекулярной биологией внутренняя такая разборка, границы которой моя неграмотность в этой области. Их неграмотность в том, что я говорю, и примирением они постепенно научаются не бить соплю оземь, люди-то как везде неглупые, и дорастают до понимания того, что делают. Тут моя критика заканчивается, и они свой предмет исследуют как надо я же только почтительно и с любопытством смотрю, что они мне покажут.
Это один. И совсем другой, гораздо более глубокий и смутный разговор о том, что вся современная наука недостаточна. В куче с физикой. Здесь у меня есть мысль, что виновато разделение на субъект и объект не так устроенное. Здесь мысль, что наука не может существовать в нынешнем обездушенном состоянии, ей необходимо взаимодействовать с искусством и религией. Если данная культурная практика собирается жить дальше. Но это не спор с физикой ничуть. Тут я не выступаю как ученый я вместе со всеми учеными в мешке неудачи. И пытаюсь весьма смутно распутать, что не так. И исторический метод здесь не при чем. Он остался там, в науке, вместе с физикой, вместе с биологией это просто хороший, корректный научный метод, ничуть не хуже того. которым Вы работаете. Но в рамках второй проблемы все эти методы кучей у меня под сомнением. Нужно выстраивать иную логику и методолгию познания подчекркну6 иную, а не познание без логики и методологии. Надо не обходиться без формализации и понятий, заменяя их выдумкой (красивой), а делать новые инструменты науки отсюда у меня прорываются высказывания. Что многие уже понимают. Что наши понятия это орудия мысли, это мыслительные машины. Но пока не многие понимают. Что всё наше сознание тоже инструмент познания. И совсем не плохо его развивать. Что ученые научились смеяться над желанием профана «сразу» и без усилий по желанию зауметь быть ученым и не смеются собственному неумытому желанию с тем сознанием, которое у них есть, невоспитанным, быть учеными. Это всё за гранью науки, хотите говорите о «философствовании», хотите о фантазировании. Это не столь важно. Важно только не путать рассуждения биолога о методах биологии и этого вот фантазера с претензиями к науке в целом.
У Вас письмо кончается просьбой разделить субъект и объект Вы говорите, что математика делает это наиболее безличным образом. А вот всякие-прочие... Возможно, мы опять не понимаем друг друга. Математика, на мой взгляд, вообще этим не занимается. Я думаю, что могла произойти путаница, разные вещи беспристрастность трактовки эксперимента и проблему разделения субъекта и объекта. Это разные вещи. Проверка эксперимента, беспристрастность, неподделывание данных это опять внутренняя и в определенной степени техничн6ская проблема лишь одного этапа науки экспериментального. Так-сяк ее можно решать. Помогает математика. Но не только она а иногда совсем не она. В любом случае это преодоленная частность. Как делать пристойной точности и объективности эксперименты. Более менее научились. Ошибок масса, но именно сравнительная легкость их нахождения при желании говорит, что умеем. А проблема разделения субъекта и объекта стоит гораздо раньше, когда мы еще только до всякой математики начинаем обращать внимание на опыт. Там математика как мне кажется почти не помогает. Это вообще не из той песни спето.
«Не ждите помощи Вашей науке от физиков» сами придут и сами всё дадут.
«А имеет ли вообще наука отношение к _пониманию_?»
Отличный вопрос. Отвечаю искренно что думаю, а не что могу доказать до последней точки: современная наука уже не имеет отношения к пониманию. Мне это не нравится. Я считаю, что может быть построена наука, которая будет настоящей наукой и с Вашей точки зрения, и с моей и которая будет иметь отношение к пониманию. Об этом, как я понимаю, мы с Вами в конечном счете и говорим. Потому что ежели не имеет какой смысл имеет наш разговор? О чем он? Что в банку с вареньем Вы предпочитаете залезать ложкой, а я пятерней, и Вам это не нравится? Ответ понятен: отвернись, и все дела. Это как раз то, что я называю слабой задачей и скучной позицией. На этом месте не получить ничего интересного. Поэтому предполагаю, что Вы заинтересованы в том, чтобы наука вела к пониманию, и как раз считаете, что мои представления об этом портят эту замечательную дорогу. Тогда понятен Ваш интерес и к разговору. И к моему переубеждению.
К.
Вопрос о формализации меня занимает очень сильно. В частности, о математической формализации. Тут у меня взгляды не устоялись до такой степени, что я, с одной стороны, готов согласиться с Платоном (Бог Геометр), а с другой как главное свойство математики выделяю всего-навсего безличность и эмоциональную нейтральность. К слову. Конечно, бывают неколичественные формализации, как бывает неколичественная математика. В «Уставах» мы цитируем Руми ведь вы пришли оттуда, где нет никаких измерений. Закройте эту лавку, пора открывать другую. Меня занимает другой вопрос бывает ли _нематематическая_ формализация? Если да тогда очень интересно, что именно Вы под этим имеете в виду. Мне это действительно важно понять.
По поводу неколичественности и неформализуемости биологии я имею в виду, скорее, то, что имел в виду Пенроуз, говоря о выделении особого класса «великолепных» (superb) теорий все относятся к физике. Которые универсальны и имеют количественную точность, достигающую десяти, а то и двадцати порядков (подробно мы об этом пишем в 6 главе «Уставов). Разумеется, по этим стандартам не только биология, но и бОльшая часть физики не количественна.
«Какую науку создали бы крысы, не знаю, но полагаю, что физика их была бы столь же странной, как и биология. ... Тезис о том, что наука зависит от познающего субъекта человека много глубже пустяков вроде субъективного непризнания ошибок и произвольных допущений. Это утверждение о том, что самое точное, количественное и т.д. познание человека не опирается в конечном счете ни на что, кроме способа быть человеком. Но это другой разговор, потому что в равной мере касается физики биологии и других наук. Осмелюсь сказать и математики.»
Это вопрос, безусловно, слегка схоластический, и в этом смысле я немного схулиганил. Я пытался сказать, что математика гораздо в меньшей степени зависит от деталей человеческой истории и даже анатомии и физиологии, чем физика (самые разные люди, от Фрейда до Шпенглера, со мной бы не согласились, да и я высказываю это всего-навсего в качестве гипотезы, которую, возможно, было бы поучительно обсудить), а физика, стало быть чем биология или геология. Это отрыжка платонизма или гегельянства в моей личной истории. Согласитесь, что если Бог Геометр, то, чем ближе подходишь к основам (т.е. чем больше применяешь математику), тем менее важны детали, типа числа рук-ног (или ложноножек, или щупалец) у применяющего. Но это опять-таки попытка предложить тему для обсуждений, и не более того. К тому же не такой уж я упёртый платонист и гегельянец. Я вообще не упёртый.
«Познание платит за всё каждый успех есть проигрыш в чем-то. Формализация мощная штука. Платят за нее утратой смысла формализуемого. Поэтому познание компромисс. Дуриком формализовать нельзя это делается ровно в той мере, в какой надо. И биологию, разумеется, формализовали, и это правильно. То, что некоторые формализации я считаю излишними, не касаются осуждения самой стратегии формализации как таковой.»
Я не до конца уверен (и Вы пишете об этом дальше), что мы одинаково понимаем слово «формализация». Я понимаю под этим использование некоторого максимально обезличенного языка, который позволяет обеспечить взаимопонимание между разными людьми на некотором ограниченном плацдарме. Иначе постоянно будет «проблема Чжуан Цзы» (но ведь ты же не рыба откуда ты знаешь, что думают рыбы? Но ведь ты же не я откуда ты знаешь, что я не знаю, что думают рыбы?). Отчасти, это, «по Витгенштейну», достигается просто-напросто пользованием одним и тем же толковым словарем. Но самое мощное средство математизация, никакого сомнения.
Я иногда веду довольно жёсткие дискуссии. И единственный способ (и то не всегда помогающий) выйти из круга аргументов типа «сам дурак» и «мамой клянусь» это ссылаться на математические теоремы. Даже ссылки на эксперимент, в общем, менее убедительны, ибо на каждый эксперимент с винтом найдется интерпретация с лабиринтом.
Действительно ли мы «отпили поровну» в _этом_ смысле? Я не уверен. Но я вообще ни в чем не уверен говорю сразу.
«Я не говорю, что историзм препятствует формализации. Я говорю совсем иное что формализации в биологи должны включать историю. Это совсем тривиальное утверждение, вовсе не особо еретическое. Речь не о непознаваемой истории и не о наитиях. Мы измеряем (описываем, наблюдаем, фиксируем, зарисовываем не важно) реально измеримое. Пытаясь понять строение объекта здесь и сейчас приходим к корреляциям признаков. Этот выступ у кости столь велик, потому что мышца, к нему прикрепленная, была большой. Сеть таких корреляций позволяет представить, как устроен объект и почему, что в нем случайно, что закономерно. Но при этом у нас возникают разные группы корреляций, которые ведут к разным объяснениям. Одни корреляции хорошо объясняются из здесь-и-сейчас обстоятельства. Другие корреляции заставляют реконструировать те прошлые состояния, которые привели к нынешнему. Способы проверки этих реконструкций вещь сложная в проведении. Но сравнительно просто выговариваемая.»
Моё возражение (на самом деле, вопрос) было ведь скорее из серии But why? But how?
Насколько я знаю математику (плохо) и теоретическую физику (прилично), я не вижу никаких реальных способов осуществить такую формализацию. Наверно, Вы имели в виду нематематическую формализацию? Но я плохо понимаю, что это такое. Давайте договариваться о точном смысле слова «формализация» (Витгенштейн в гробу рыдает от умиления).
«Для меня формализация символьное обозначение понятий, понятийное оформление идей. Это лишь часть того, что разделяет субъект и объект»
...Это, безусловно, «не мое». Время я не люблю. Никакое. Я люблю, извините за высокопарность, те уникальные моменты, когда мы из него выходим. Если хотите «колесо сансары», хотя это, конечно, очень неточно. Чуть точнее 15 глава Крыльев и 15 глава Уставов.
Моё определение формализации (см. выше), скажем так, не очевидно эквивалентно Вашему. Это, наверно, было бы интересно обсудить.
«Есть общий научный метод. Каждая наука вырабатывает способы применения его к своим объектам. Способ физики годится только для физики. И никаким образцом он не является. С точки зрения методологии физика просто рядовая наука. Об образце и речи нет»
Не знаю. А откуда Вы знаете, что есть единый научный метод? Для меня это, скажем, само собой разумелось (потому что я об этом не думал, а в школе что-то такое говорили), но вот я стал с Вами общаться и совсем перестал понимать, что же в наших методах общего. Я имею в виду в исследовательских методах. Я совершенно уверен, что теория в биологии это совсем не то, что теория в физике. И я не совсем уверен, что эксперимент в биологии это то же, что эксперимент в физике. Это было бы опять же интересно пообсуждать.
«Но в рамках второй проблемы все эти методы кучей у меня под сомнением. Нужно выстраивать иную логику и методологию познания подчеркну: иную, а не познание без логики и методологии. Надо не обходиться без формализации и понятий, заменяя их выдумкой (красивой), а делать новые инструменты науки отсюда у меня прорываются высказывания, что многие уже понимают, что наши понятия это орудия мысли, это мыслительные машины. Но пока не многие понимают, что всё наше сознание тоже инструмент познания. И совсем не плохо его развивать. Что ученые научились смеяться над желанием профана «сразу» и без усилий по желанию зауметь быть ученым и не смеются собственному неумытому желанию с тем сознанием, которое у них есть, невоспитанным, быть учеными.»
Ну, а я про что? В книжках, я имею в виду. И я имею наглость заявить, что на определенном уровне я знаю, как эту проблему решать лично для себя. Но я не могу предложить никаких рецептов впрочем, как я понял, Вы в рецептах и не нуждаетесь место занято, Вы написали. Т.е. Вы тоже как-то это умеете. Но вот можем ли мы рассказать друг другу, что именно мы умеем и как мы это делаем?
«А имеет ли вообще наука отношение к _пониманию_?»
Отличный вопрос. Отвечаю искренно что думаю, а не что могу доказать до последней точки: современная наука уже не имеет отношения к пониманию. Мне это не нравится. Я считаю, что может быть построена наука, которая будет настоящей наукой и с вашей точки зрения, и с моей и которая будет иметь отношение к пониманию. Об этом, как я понимаю, мы с Вами в конечном счете и говорим. Потому что ежели не имеет какой смысл имеет наш разговор? О чем он? Что в банку с вареньем Вы предпочитаете залезать ложкой, а я пятерней, и Вам это не нравится? Ответ понятен: отвернись, и все дела. Это как раз то, что я называю слабой задачей и скучной позицией. На этом месте не получить ничего интересного.
Я, наверно, должен Вас предупредить (если Вы еще сами не поняли) я человек практически без взглядов и без убеждений (кроме некоторых базовых, в нашем общении вообще не затрагиваемых). Я могу принять любую позицию, и при этом всегда буду помнить, что есть еще миллион альтернативных, столь же убедительных. Когда мы с моим, к несчастью, покойным другом, ...разговаривали серьёзно всегда предполагалось, что другой должен приводить самые сильные аргументы _против_ о чём бы речь ни шла. Т.е. мои возражения просто индуцируются позицией собеседника. Хороший результат дискуссии для меня освоить ещё одну точку зрения и добавить к имеющимся, пока они все как-то сами не провзаимодействуют. Поэтому, упаси Бог, я ни в чем не убежден и тем более никогда не стал бы пытаться переубедить Вас. Мне просто интересно.
Л.
«Согласитесь, что если Бог Геометр, то, чем ближе подходишь к основам...» Да. Если Бог Геометр. О чем мы знаем, поскольку сами немножечко геометризуем.
Как кажется, все вопросы стянулись к формализации. То, о чем я думал между делом, поскольку она мне не шибко нужна и я точно этого не умею... Ну, хорошо. «бывает ли _нематематическая_ формализация» Вы и сами знаете («Я понимаю под этим использование некоторого максимально обезличенного языка, который позволяет обеспечить взаимопонимание между разными людьми на некотором ограниченном плацдарме. достигается просто-напросто пользованием одним и тем же толковым словарем. Но самое мощное средство математизация»).
Именно так. Формализацией является создание унифицированного языка описания объектов то, что сделали ботаники и Линней к 17 веку. Все эти жилки, пестики. Лепестки и прочая ТЕРМИНОЛОГИЯ это формализация, причем мощнейшая и во многом уже она излишняя. Стоит почитать, что говорил Гете относительно своей неспособности пользоваться линнеевскими определителями. Это важно помнить: вот этот уровень терминологического порядка. Столь хлипкий по сравнению с математикой уже он для огромного класса задач избыточен. Да, так вот кроме терминологии есть логика, есть понятийный аппарат, что не чисто и не только терминология, есть создание схем, систем, теорий и т.д., что тоже относится к формализации. И в конце ряда да, Вы правы конечно, это математика. Я согласен, что это самое мощное средство. У меня только другое представление о необходимости применять мощь. У Вас, видимо, связи этого слова хряпнем всей силой по площадям, и с гарантией получим результат. Для меня примерно как «сильное лекарство». То есть если пациент не при смерти, таким лекарством изувечить можно. Математика самое мощное средство в нашем арсенале, и именно поэтому применять его нужно в последнюю очередь. Когда деваться некуда.
Кроме того, что математика самое мощное и крайнее средство, она еще и не всегда может быть применена. И посейчас есть огромные поля задач, куда математику просто не всунешь. Об этом привычно говорить с осуждением вот, до сих пор не доработали до применения... Я бы относился к этому спокойнее. Первична не математика, а природа, к которой мы применяем математику. В природе мы наблюдаем множество задач, куда математику не просунешь что же, значит. природа здесь, по крайней мере сверху, устроена без математики. Ей виднее. Поэтому комплексовать от нематематизированности некой науки по мне, странно.
«стал с Вами общаться и совсем перестал понимать, что же в наших методах общего. Я имею в виду в исследовательских методах. Я совершенно уверен, что теория в биологии это совсем не то, что теория в физике. И я не совсем уверен, что эксперимент в биологии это то же, что эксперимент в физике»
Может быть. Я слишком плохо себе представляю теорию в физике и физэксперимент. Это к вопросу о том, откуда мы знаем про общий метод науки... Я бы сказал. что это знание мы получаем прежде, чем становимся физиками и биологами, другое дело что в иной форме, чем внятные сведения по своей специальности. Пока существует такая штука, как наука, мы прежде всего обладаем общим методом, а лишь потом его частностями в виде физических теорий. Возможно, в культуре умрет такая вещь, как наука. Не будет ее. И тогда остатки, еще доживающие да, будут изолированы, и физик будет прежде всего физиком и на какую-то забытую долю как бы ученым. Мне кажется, к этому рубежу мы находимся в опасной близости. Но пока перед ним. Мне кажется. Вы преувеличиваете различия методов и роль истории... Скорее всего, у Вас наука столь специализирована, что Вы забыли, какой она была в детстве и Вам странно представлять, что всерьез наукой кто-то называет эти вот детские сказочки сценарий развития объекта, дедукции по поводу его изменения, предполагаемые признаки, в которых эти бывшие изменения отразятся, и поиск следов этих признаков в современной натуре. Поскольку тут почти нет места математике, возможно, это для Вас метод очень неточный и уже даже не научный. Я же с трудом понимаю, что в нем такого странного для физика. Ну, гипотезы, дедукции из гипотез, проверки... Дело-то привычное.
Письмо восьмое, где физик говорит о межцивилизационных барьерах, а его собеседник демонстрирует такой барьер
К.
«Мне кажется, Вы преувеличиваете различия методов и роль истории? Скорее всего, у Вас наука столь специализирована, что Вы забыли, какой она была в детстве и Вам странно представлять, что всерьез наукой кто-то называет эти вот детские сказочки? сценарий развития объекта, дедукции по поводу его изменения, предполагаемые признаки, в которых эти бывшие изменения отразятся, и поиск следов этих признаков в современной натуре. Поскольку тут почти нет места математике, возможно, это для Вас метод очень неточный и уже даже не научный. Я же с трудом понимаю, что в нем такого странного для физика. Ну, гипотезы, дедукции из гипотез, проверки? Дело-то привычное.»
И да, и нет. Как всегда можно повернуть и так, и эдак. Предположим, речь идет о проблемах межгосударственных (или, хуже, межцивилизационных) отношений. И при этом звучит (совершенно уместное, в принципе) напоминание, что все люди братья, все произошли от общего предка, и что не следует преувеличивать роль истории. Правильно? Конечно.
Помогает? Зависит от ситуации. Как правило, к сожалению, нет. Да, в 17-18 веке науки еще были слабо дифференцированы, методы не устоялись, и, думаю, взаимопонимание было достаточно полным. Более того, моя наука (теоретическая физика) очень молодая, она появилась на рубеже 19 и 20 веков. Еще Максвелл был в Кембридже профессором _экспериментальной_ физики и реально занимался экспериментальной работой. Но дальше начался разлет и головокружение от успехов, истинных или кажущихся. Я бы сказал, что то, что Вы говорите, правильно, но как описание идеала, а не реальной ситуации.
...
Я как раз, если принять ... несколько рискованную, аналогию, какой-нибудь западный филозОф, чекто видящий признаки кризиса западной цивилизации и внимательно присматривающийся в поисках выхода и помощи к загадочной славянской душе. Не знаю вот только, есть ли такие (не аллегорически, а буквально) в реальной жизни. Наверно, есть... Я считаю (ну, Вы читали), что мы перестарались с формализацией и обезличиванием. Я считаю, что наша неспособность работать с историей, с процессами (о чем и речь) это не хорошо, а очень плохо. Я был бы по уши счастлив оказаться именно тем, кто хоть чуть-чуть подтолкнет физику к эволюции в эту сторону. Потому что Пригожин, во многом, заболтал и скомпрометировал проблему. Он очень популярен и авторитетен вне нашей науки, но сами физики это, скорее, отторгли. И были на то свои профессиональные причины. Тут как со спорами о приоритете между Гуком и Ньютоном. Пусть Пригожин был Гуком, который многое угадал и подметил. Но здесь нужен Ньютон, т.е. создатель адекватного языка (математического аппарата) для рассмотрения таких задач. И никто не показал, что эта задача вообще решается. Не все задачи ведь решаются, правда? Т.е., чтобы быть полезной биологии в Вашем понимании, физика должна измениться. Я сомневаюсь, что она (мы) способна (способны) на это. Нам и так хорошо. Другое дело, что хорошо нам по инерции. Как говорил тот же Гейне, за тучными коровами следуют тощие, за тощими полное отсутствие мяса. Возможно, процесс уже пошёл... На пепелище как-то особенно хорошо думается о том, правильно ли я жил и что делать дальше. Но до этого далеко и, совершенно точно, это не случится при жизни нашего поколения.
Теперь по поводу общности метода ""»гипотезы, дедукции из гипотез, проверки». Не, слишком общо. Это даже не научный метод, это, скорее, вообще человеческий. Подросток выдвигает гипотезу, что он самый крутой в Ойкумене (пара кварталов вокруг и ближайшие места тусовок). Он осуществляет дедукцию и ведет себя соответственно. Ему чистят рыло (неоднократно), и его представления о мире существенно обогащаются. Чем Вам не научный метод? Хорошо, но мало. Недостаточно, чтобы связать разные науки воедино. Надо искать сходство глубже.
«Как кажется. все вопросы стянулись к формализации. То, о чем я думал между
делом, поскольку она мне не шибко нужна и я точно этого не умею?»
Вот! Вот оно! Аналогия с межцивилизационным барьером работает. Представьте себе двух образованных, доброжелательных людей широких взглядов. Один из них представитель традиционного общества, другой скажем, современный американец. И, допустим, заходит разговор о важности родословных, о том. как важно всем правильно рассесться в присутственных местах (симметрично о том, как важно выбрать правильную форму банковского счета и распределять свои деньги между saving account, checking account и прочей мутью). Т.к. оба, по предположению, образованные люди, оба поймут, о чём речь, и оба поймут, что это важно для собеседника. Но личное отношение будет не знаю... никогда не думал... наверно, Вам виднее. Для меня формализация ядро моей науки. Я формализатор. Это моя профессия, за это мне платят. Кроме того, это то, что я люблю делать.
«У Вас, видимо, связи этого слова хряпнем всей силой по площадям, и с гарантией получим результат. Для меня примерно как сильное лекарство. То есть, если пациент не при смерти, таким лекарством изувечить можно. Математика самое мощное средство в нашем арсенале, и именно поэтому применять его нужно в последнюю очередь. Когда деваться некуда.»
Да, именно так. Но я не удовлетворен. По Ильфу (эклектик, но к эклектизму относится отрицательно). Я хочу понять и научиться, как без этого. Пока не понял. Как в старой передаче ""»Городка»: А она мне говорит: ""»Только без рук». Но неудобно же без рук!
Л.
«Теперь по поводу общности метода ""»гипотезы, дедукции из гипотез, проверки». Не, слишком общо. Это даже не научный метод, это, скорее, вообще человеческий»
Кажется, что слишком просто и общо? Это потому, что он общий. Методов познания мало... Вот еще искусство. Там не так устроено. Поэтому думаю, что это (подробнее в Архетипе, хотя и там слишком кратко) и есть научный метод. Впрочем, тут спорить надо против чего-то, а не вообще. Если будет что-то другое, сравнимое с той схемой, которую предложил я ну, можно говорить, кто ошибся. А так всё, что можно сказать, что Вам это не нравится.
«Для меня формализация ядро моей науки. Я формализатор. Это моя профессия, за это мне платят. Кроме того, это то, что я люблю делать».
Да. Увы. Я с большим трудом и после долгих самоуговоров согласился считать, что значительная часть того, что я делаю формализация. До того было неприятно. Но согласился. Но это, конечно, намного более слабая формализация, чем у Вас, и по сравнению с Вашей эта гора выглядит как яма.
Письмо девятое, где физик, доведённый до отчаяния тупостью собеседника, пытается закрыть дверь беседы... Но неудачно, потому что биолог тут-то и становится разговорчив
К,
«Кажется, что слишком просто и общо? Это потому, что он общий. Методов познания мало... ...Если будет что-то другое, сравнимое с той схемой, которую предложил я ну, можно говорить, кто ошибся. А так всё, что можно сказать, что Вам это не нравится.»
Логически, это не совсем аккуратное рассуждение. Я сомневаюсь в том, что можно вообще говорить (на нынешней стадии) о едином научном методе. Вы мне говорите предложите другое. Я подозреваю, что другого просто не существует. В идеале, хотелось бы понять, какие у Вас есть аргументы в поддержку существования единого метода. Кроме исторических, т.к. то, что лет сто и, тем более, двести назад можно было говорить об едином методе с этим я и не спорю. А сейчас? Пока впечатление, что методы работы друг друга мы понять не в состоянии. Я, по крайней мере, Ваш не могу.
На данной стадии моя цель понять, есть ли чему учиться. Конечно, мы можем с более-менее взаимным интересом обсуждать вопросы, скорее, философские и гуманитарные и, по крайней мере, мне эти обсуждения доставляют большое удовольствие. Но как научный работник... Да, я все время думаю, достаточно серьёзно, о том, как надо описывать сложность. Я уже стал понимать больше в результате обсуждений с Вами. Пока, к сожалению, недостаточно, чтобы сдвинуться с мёртвой точки. ...Хотелось, поэтому, понять, могу ли я что-то сделать _как физик_. Пока совершенно непонятно, за что можно ухватиться. Попробовали не получилось, ничего страшного.
Л.
Насчет метода. Как вообще доказывается «существование» идеального объекта? Теории, метода? Применением; указанием, что исследования уже ведутся этим методом. У меня есть основания полагать, что в естественных науках не знаю, как назвать этот выдел кроме физики и химии, в науках о Земле и биологии исследования ведутся так, как у меня описано. Можно брать некоторые примеры и разбирать. Обладает ли это доказательностью? Ведь трактовать можно по-разному, и в любом месте можно выставить очень много возражений. Доказательство метода хитрая штука. Вот хоть эксперимент слово есть, теории нет, а все пользуются. Но мне здесь не очень интересно спорить. Возьмем предполагаемый результат: мы долго спорили, и, наконец, Вы сквозь зубы признали (допустим) что в некоторых естественных науках работают в том числе и этим методом. И что? Метод этот был предложен для формализации того, как ведутся исследования в этих науках. Чтобы не изобретать велосипед по каждому случаю, поскольку частных открытий кусочков этого метода не счесть. Вам не надо? Так это же здорово. У Вас уже есть. Я этому только рад.
...
...Поэтому более правильно, мне кажется именно небезынтересный общий трёп. Из него можно подчас извлечь больше, чем из «серьезного» обучения. Я помню, как Гейзенберг описывал их разговоры с Бором о биологии там много. Но у них это было не обучение биологии. А примерно на уровне научной фантастики, разминка мозгов, не чтобы представить биологическую конкретику, а чтобы свои мысли направить по непривычному пути.
Поэтому именно в порядке общего трёпа позволю себе рассказать два примера. Вдруг будет занятно. Первый изучение эмбриональной индукции. Изумительная загадка как из эмбриона получается живое существо. Вот выяснили для позвоночных очень важно, что образуется хорда. Она образуется из первичной кишки. Стали ставить опыты есть вещество. Распространяется из определенных клеток и где проникает, там из кишки отшнуровывается хорда. Чудесно, ключ-замок. Отличная формализация: вот специфическое вещество, для каждой индукции небось свое. Биология такая сложная, приддется открывать множество веществ. Это как словарь. Зато получим набор ключей для управления онтогенезом. Десять лет тысяча статей: оказывается. Кроме этого вещества, так же действует сто других. Еще десять лет еще три тысячи: да почти все вещества так действуют. Чуть ли не любой реактив возьми. В определенном возрасте введи в эмбрион будет образовываться хорда. Никакого ключа-замка. Потенция ткани образовать хорду в определенный срок, воздействие любое, и на всё один ответ.
Другой пример оплодотворение. Вот яйцеклетка, в нее проникает сперматозоид, начинается дробление. Видимо, сперматозоид что-то такое вносит в яйцеклетку, чтобы начал зародыш образовываться. Стали искать, что. Нашли. Да. Есть такое вещество, выделяет сперматозоид и побуждает яйцеклетку к делениям. Десять лет тысячи статей. Она на всё реагирует. На щелочь, на кислоту, на температурный шок... перепад давления... Даже просто на укол иголкой. Всё приводит к началу дробления.
Получается следующая картина. Живое существо в своем развитии устремлено к цели. Оно не руководствуется специфическими стимулами. А ищет способ при любом изменении вернуться к тому пути, на котором из него получается скажем, котёнок. Причем ходы этого возвращения могут быть новыми развитие стремится к цели. Как будто оно знает будущее, опробовало все варианты возможных состояний. И выбрало после перебора ту, которая ведет к окончательной форме. Квантовое состояние таково, и разрушается наблюдением. А у живых эта ситуация создается прошлым опытом. Все, кто шли к другой форме, не выжили. На каждое нарушение сформировался набор многоуровневый, ступенчатый. регуляторов, которые возвращают систему на тропинку. В системе есть история и цель. И почти бессмысленно ее изучать «в настоящем времени». Вот так она устроена сейчас, и из этого следуют такие-то следствия целый ворох. Но она выбирает всё новые дороги, будучи помещена «не туда», и пробирается к цели несмотря на вмешательства.
Так проникает история в исследование. Приходится совершать просмотр сверху, от цели а не снизу, от элементов. И поэтому появляются непривычные способы рассуждения: нечто в существе вот так устроено. Это важно? Вот устройство этой клеточной стенки, вот этого волокна. Да. Важно. Но смотреть надо с позиции разнообразия. Вот имеется 10000 видов растений, и у всех это устроено несколько по-разному. И оказывается, что оно устроено не потому, а для того: растение «выбирает», какую клеточную стенку ему иметь. Чтобы жить вот в этой среде. Если угодно наоборот: те, у кого такая клеточная стенка, переползают в соответствующую среду. И тогда конкретное строение вот этой стенки приобретает не фундаментальное значение условия, из которого можно тащить дальнейшие следствия. А оно само следствие, причем изменяемое. Если то же растение посадить в другие условия ну, в горы пересадить у него клеточные стенки приобретут иное строение. Растение будет в соответствии с условиями определять, какие у него будут стенки. А не стенки в качестве неизменных элементов будут определять, каким быть этому растению. Разумеется, всё еще много сложнее пространство логических возможностей ограничено прежде всего физическими законами; потом историей; потом конкретными приспособлениями.
Те способы формализации, которыми владеет физик, заведомо использовались для понимания биологических объектов. Очень многие приличные физики переходили в биологию. Очень многие биологи нехудо знали физику. Она успешная наука, у нее брали образцы. И всякий раз оказывалось, что дело не в неумении «биолога». А в том, что эти методы формализации не приносят пользы с этим объектом. Когда речь идет не об объектах, а о людях всё очень гибко. Если б можно было со знаниями физики любого современного уровня сдвинуть с места биологические задачи это бы было сделано. Но предмет не позволяет. Он заставляет людей искать методы, ему адекватные. Ваша позиция такова, что ничего стоящего не найдено физики не смогли, ну и биологи тоже. Потому что Вы не видите специфических формализацией, которые можно было бы выучить. Если б была этакая особая «биологическая математика» и «формулы» можно было бы учить. Но нету. Правильно. И не будет. Никакой особой физики и особой формализации у биологических объектов нет. То есть особая есть, но это не сверхформализация по отношению к уровню формализаций в физике, а «недо-«. Простое описание объекта это некое умение, и ему надо учиться, и профан неважно, физик он или шахтер этого не умеет. Это слабая формализация, но она работает на этих предметах. Это совсем азбука, и научиться этому легко. А дальше идут другие, столь же с точки зрения физика несовершенные способы формализации и делать их более сильными нельзя. Знание пропадет, а не появится.
К.
Большое спасибо за примеры. Собственно, именно это я и пытаюсь как-то зацепить и не могу. Здесь есть два уровня обсуждения (как минимум) более профессиональный и более «живой», трепаческий, как у Бора с Гейзенбергом. И на более профессиональном это не отсутствие интереса, совсем наоборот. Это попытка найти какой-то пункт, за который я мог бы зацепиться. И это оказывается очень трудно. Вы совершенно правы если бы это было легко, давно кто-то бы это сделал. Некоторые надежды у меня были связаны с недавним развитием физики; скажем, современная концепция стекольности очень молодая, ей лет двадцать тридцать... и её могли бы люди вполне просмотреть. Нет, пока не выходит.
И это меня совершенно выводит из себя, потому что что-то близко, но не ухватывается. В эквифинальности, как таковой, ничего особенного нет. Есть термин «аттрактор», есть какая-то математика за этим. В конце концов, часы Вы тоже можете завести вручную, пинком, постукиванием, это не повлияет на скорость их хода, поскольку предельный цикл. Это нормально. Но Вы же говорите о другом. Зависимость от истории. Тоже, в принципе, не фокус есть системы с памятью. Ну, не очень хорошо пока мы это умеем делать своими методами, потом сможем лучше. Это-то ладно бы...
Но вопрос о кардинальном различии методов исследования в разных группах естественных наук (биология + науки о земле против физики и химии) мне все равно не дает покоя. Еще раз хочу подчеркнуть я ни в коем случае не о том, что какие-то методы «хуже», а какие лучше. Я же не Резерфорд какой-нибудь («науки делятся на физику и коллекционирование марок»), чтоб ногами кренделя выделывать. Конечно, методы соответствуют объектам исследования. Но вот смотрите Ваши же примеры. Для физика самое основное в эксперименте вот это он должен позволять выделить какой-то один главный фактор в изучаемом явлении. Иначе это просто плохо задуманный и плохо выполненный эксперимент. Ваши примеры, если рассматривать их с этой точки зрения плохие эксперименты. И я не до конца понял Ваше отношение Вы это к тому и рассказали, чтобы показать так работать в биологии нельзя, или речь о том, что в принципе выделение одного-двух главных факторов в биологии никогда не возможно? Потому что, если второе это означает, что под словом «проверка», «эксперимент», «данные» в разных естественных науках понимаются радикально разные вещи. Совершенно ничего против такого вывода не имею, но просто никак не могу понять так это или нет?
В английском языке есть два очень разных по смыслу термина scholar и scientist. Ученый по-русски это scholar. Это человек, который знает. Которого научили, или он сам себя научил. В этом смысле, нет различия между знанием языков, истории, насекомых, полимеров, звёзд. «Вы будете смеяться», но многие мои коллеги не понимают принципиальное отличие физики и гуманитарных дисциплин. В цивилизованном случае это даёт вполне милые, но крайне поверхностные рассуждения В.Л. Гинзбурга о религии, в куда менее приятных случаях «новую хронологию» и т.п. Но вот с биологией я раньше никогда об этом не задумывался. А сейчас с большим интересом Вас слушаю (читаю) и вижу огромные отличия в самом подходе к изучаемым предметам. Наверно, не такой, как с гуманитариями, но сопоставимый. Для физиков есть два уровня исследования феноменологический и микроскопический, причём микроскопический, безусловно, «главный». Он обосновывает феноменологию. Структура (в широком смысле, включая электронную структуру) определяет свойства. Вы говорите и показываете примерами (если я правильно Вас понял), что за феноменологию идти не просто трудно, а вредно. Поскольку у биологических феноменов причин, в смысле физики или химии, нет. Или это моё непонимание того, что Вы сказали? Если так, то и теория в биологии совершенно не то, что теория в физике. Это важно, хотя бы как «принцип запрета» на неуместные спекуляции. Но так это или нет?
И ещё одно, что, как я понимаю, роднит биологию скорее с гуманитарными науками (scholarship), чем с классическими science. Вы написали в «Архетипе», что биологическая теория может быть определена только по отношению к какому-то мировоззрению. И даете классификацию реализм, идеализм, математизм, и т.д. Для меня (как физика) такой поворот тоже выглядит совершенно неожиданно. Как Вы понимаете, мои философские взгляды очень чётко отделены от результатов моей работы. Я Вас правильно понял, что у биологов это не так (конечно, если они не ограничиваются описаниями, а пытаются строить какие-то концепции)?
Л.
Очень рад, что наша переписка из двух углов продолжается. По поводу примеров. Да, поверхностно их можно воспринять как довольно простые ну, подумаешь, спусковой механизм и запрограммированный результат. Дальше выясняется, что онтогенез устроен как серия вздутий и бутылочных горлышек пространства логических возможностей. То есть он стадиен, и на каждой стадии есть время широкого разнообразия формирование органов идет так и эдак, могут быть незапланированные и недетерминированные вариации. Но каждая стадия кончается горлышком, когда нечто собирает разбредшиеся возможности в тесную отару и с этой пусковой точки начинается следующая стадия разброда.
Тоже ничего такого. Ну, серия аттракторов, и программа перехода между ними. Тогда описание процесса вообще проще легкого чего моделировать этот сложный путь, коли он всё равно идёт к цели дефинитивному строению, тому самому котёнку. Однако тут вступают хитрости. Программа? Видимо, генетическая почти ничего больше всерьез меж поколениями не передается (это грубо, но оставим детали). Однако по отношению к генетическому разнообразию происходит непрерывное вырождение пространства возможностей. То есть данный генотип может послужить основой для некоторого большого количества фенотипов, и онтогенез редуцирует эти возможности убирает отклонения. Прошла мутация, нечто изменилось и развитие будет исправлять последствия, максимально приближая результат к заранее данному образцу. Развитие правит свою программу, и тоже целенаправленным образом. Это уже неприятно.
Теперь добавим жестких опытов. Вот развивается тритон. Возьмем кусочек зачатка ноги и всадим зародышу на бок. Там, на боку, нету ног чо будет? Если в этом зачатке есть что-то специфическое, должна прорасти нога, причем специальная который зачаток брали передняя или задняя, левая или правая. Если всё дело в окружающей ткани будет просто бок. Ну, с опухолью... Вырастает нога. Между передней и задней на боку растет нога. И независимо от того, зачаток какой конечности брали, ее вид обусловлен положением на боку. Слева вырастает левая, справа правая, а передняя или задняя решается тем, ближе к переднему или заднему концу тела ее в бок всадили. Таких опытов было море. Зачаток глаза сажали во все мыслимые участки тела. И росли там не глаза, а почки конечностей. Или уши, или еще что что организм полагал целесообразным на этом месте формировать.
Тоже ничего сверхъестественного. Ну, сложное наложение факторов, нет прямой зависимости влияет и специфика воздействия, и потенция ткани. И взаимодействия с окружающими тканями, и регуляции... Да, но при таком нечетком управлении должно получаться что-то неопределенное хаос. А получается форма, безумно удаленная от равновесия. Очень упорядоченная. Ответ в истории. Как преобразовывать хаотическое воздействие в упорядоченный сигнал, случайно добавленный материал в форму учились. Выбирали общие регуляции, позволяющие компенсировать эти воздействия причем регуляторы должны были отбираться по степени общности. Предвидеть каждую случайность и на каждый чох иметь регулятор дорого. Работает обобщение в природе «организуются» общие понятия.
Ладно, опять ушел в поэзию. Тогда оставим и перейдем к методу. К эксперименту. Да, хотелось бы, чтобы он выделял главный фактор. Но это не самое главное в эксперименте. Главное чтобы он отвечал на заданный вопрос. Вот вопрос, правильно поставленный да, он о главном факторе. А если ответ «нет»? Это были не плохие эксперименты. Это были отличные эксперименты с отрицательным результатом. Я не воспроизводил всего их многообразия там бились лбами множество очень талантливых людей, делали всё возможное там нет «главного» фактора. Он ускользает. Он проявляется да, это вещество работает как главный фактор. Но его можно заменить тысячью других веществ. И так во всём главный фактор есть, но если его удалить, на смену выходит другой дежурный главный фактор. Это подобно тому, как изучали ориентацию у животных. Берут тварюшку чем она ориентируется? По запаху, говорят эксперименты. Игнорирует всё, главное запах. Отлично, убираем. Теперь по зрению. Хорошо, маскируем, ослепляем. Теперь? Запоминает фактуру поверхности. Ладно, убрали... Она начинает выдумывать. Оказывается, может воспринимать поляризованный свет неба, может видеть специфические близкие ориентиры и идти по цепочке меток а может запоминать общий абрис всей визуальной картины и идти по направлению. Она должна сориентироваться вопреки отсутствию удаляемых возможностей. И она старается и делает это. Это не плохой опыт, это хороший ответ. Надо только принять его. Это ведь невежливо спрашивать собеседника, а потом не верить его ответу. Нет, это не плохой эксперимент.
Нет, не всегда все так сложно. Бывают ситуации с главными факторами, бывают надежные и однозначные данные. Горе в том, что они обычно сделаны... Не ошибками исследователя это-то ладно, это наше могучее научное братство перемелет нет, природой. Ответ жесткий, потому что подогнан под ситуацию. Потому что выгодно. Не потому что так устроено... как ученик, который выучил, что этому учителю надо отвечать с использованием вот такой учителевой заковыристой терминологии. Не в том дело, что ученик ее понял просто иначе этот учитель гневается.
Так обстояло дело очень долго. И на этом очень трудном пути Вы видите, какой он трудный, Вы даже не можете поверить, что так можно ходить многое прояснилось. Выработалась терминология, стало примерно понятно, как будет в этом случае и в том, появилась возможность обобщений, претендующих на нечто, подобное законам. И тут подступила новая волна физики. Не в смысле четкости мысли в смысле фанатичности веры. Только веры...
«Для физиков есть два уровня исследования феноменологический и микроскопический, причём микроскопический, безусловно, «главный». Он обосновывает феноменологию. Структура (в широком смысле, включая электронную структуру) определяет свойства»
Это не факт. Это всего лишь предрассудок, оправданный в ограниченном опыте как и любой предрассудок, как упавший нож, предвещающий приход гостя. Пришла новая волна вот эта молекулярная биология которая очень всерьез захотела доказать, что дело обстоит именно так. Вы высказывали подозрение, что в отличие от физики биологи чуть не наподобие гуманитариев способны подделывать результаты под идеологию. И я отвечал, что в принципе это не так, но, конечною. Жесткость науки поменьше, чем в физике, и временно такие моды могут господствовать. И молбиология как раз пример того, как предрассудки физиков победили то, что отвечает природа. Было многое нафантазировано. Можно изучать объект а можно резать его на такие части, которые будут давать требуемый ответ. Это и делает физика, будучи примененной к биологии.
Если бы это удалось, можно было бы сказать, что мои рассуждения никчёмная почвенническая поэзия против суровой правды науки. Однако я не почвенник что, может быть, не заметно, как в той оптической иллюзии я кажусь того цвета, по контрасту с которым расположен. Ладно, в сторону. Так вот, как мне кажется Вы понимаете, речь идет о том, что совершается. Как говорится, «это еще не решено». Но у меня складывается впечатление судя по последним результатам молбиологии что они наконец начали цивилизоваться и выползли на биологический материал. Дело в том, что живое это свойство уровня, а не объекта. Молекулы в клетке мертвы все до одной. И можно работать на таком уровне элементарных взаимодействий, где не важно это живая кошка, труп кошки или вообще неорганика. И вот вроде бы сейчас она выползли на то, что то, что казалось жестко определяемым первичной структурой ДНК все детерминистично, все ясно. Кодон кодирует аминокислоту, белок строит орган... Это расползлось. Появилась на сцене опять форма. Форма, в которую закручены молекулы, их четвертичная структура влияет на то, что и как будет считываться с ДНК.
Ладно, опять оставим. У биологических феноменов причин в том смысле, как у физики, почти нет. У них цели. Это не пустая метафора. У них целевые причины. Причем эволюция есть преобразование действующих причин в причины целевые через посредство формальных. Я думаю, это в достаточной степени объясняет, почему теория не может в биологии иметь тот же вид, как в физике. Обычные причинные объяснения дают дурацкие ответы. Вы понимаете они всегда дают ответы. Нет такой теории, чтобы не болтала, будучи спрошена, и обычные причинные объяснения молотят но это чушь, когда объект исследования биологический. Глоссолалия. Однако нигде не сказано, что наука имеет дело только с данным видом причин. Именно поэтому брать физику за образец науки большая ошибка. Наука есть способ рационально понимать объекты мира и создавать это знание в форме, пригодной для передачи следующим поколениям ученых. А способы понимания диктует объект. Биологический объект не поддается физическим типам причинности ну и что. Объект психологии будет устроен еще круче от этого она не становится не-наукой... Правда, пока психология почти ничего сделать не смогла именно потому, что образец физики застит глаза разуму.
Это не роднит биологию с гуманитарными науками. Потому что как мы не Резерфорды не все, что не-физика, есть нечто единое. В гуманитарных и общественных науках там свои специфические барьеры, и они очень далеки от биологии. Что до мировоззрений... Нет, я не готов утверждать, что любой биолог подлежит мировоззрению и действует в зависимости от него. Я хотел высказать нечто более тонкое, пожалуй. Можно быть дюжинным биологом без мировоззрения профессором, академиком, корифеем, с массой учеников и фундаментальными (фактическими) открытиями. Нет проблем. Просто есть такая странная и редкая порода биологи, которые пытаются понять биологию.
Большинство к этой породе не относится. Они любят зверьков и травки, изучают их принятыми методами, получают разной степени неожиданности результаты. Но бывают люди, которые любят думать и (в отличие, скажем, от меня очень бы не хотелось, чтобы данный период был отнесен ко мне) умеют думать. И вот эти люди стоят перед тем непониманием, которые Вы сейчас чувствуете ну как же можно работать в этой области, как понимать эти феномены, когда они вот так устроены... От вас они отличаются только одним они не испытывают недоверия к материалу, они же биологи, и они сами, собственными руками и мозгами убедились, что мир, к сожалению, вот так неудобно для мозгов устроен. Они ЗНАЮТ, что это так но понять не могут. И начинают думать, думать...
Обычно при таких делах получается, что человек имеет цельное мировоззрение. Он решает профессиональные проблемы, но они зацеплены за самые общие вопросы. У него, при все новых рефлексиях, попытках, теориях вырастает нечто общее, где не разделены вопросы науки и религии, эстетического восприятия и нравственных убеждений. Философская позиция и научные приемы. Он всё пускает в дело, всё, что у него есть у него нет запасных сил, всё, что его личность может породить, он бросает на понимание этих проблем. И тогда рождается связь науки и мировоззрения. Опять регуляция сверху не у него есть мировоззрение, которое искажает его научную позицию и заставляет субъективно выбирать те или иные ответы а вся его познавательная деятельность, нацеленная на решение профессиональных проблем, формирует его как человека с цельным мировоззрением. Бывает такое.
Письмо одиннадцатое, в котором физик не верит в историю, а биолог пытается заболтать собеседника, при этом непрерывно врёт
К.
Прежде всего, мне действительно страшно интересно читать Ваше описание ситуации в биологии. И чем больше Вы рассказываете, тем лучше я вижу, как это непохоже на физику. Для меня все это выглядит страшной экзотикой. Разумеется, это просто результат моего невежества в биологии. Но взаимное невежество становится тоже важным фактором, ведущим к дальнейшему расхождению наук. Можно об этом еще порассуждать, но это, видимо, не самое интересное как Вы и написали. Есть ли единый метод, нет ли единого метода... Ладно. Вопрос, отчасти, терминологический.
Но хочется хотя бы понять какие-то базовые принципы ""»научного мировоззрения». Для (современного) физика-теоретика, как я уже много раз писал, обязательные компоненты вера в иерархичность законов природы и возможность (и необходимость) вывода феноменологии из микроскопики. Но, конечно, для полной честности надо делать много важных оговорок. Сто пятьдесят лет назад было по-другому; в частности, попытки Больцмана и других вывести термодинамику из механики сталкивались с крайне резким противодействием (что, возможно, и послужило одной из причин его самоубийства). Еще Ландау (пятьдесят лет назад) крайне резко относился к любым ""»моделям» и, по существу, ставил феноменологию во главу угла. Феноменологический подход и сейчас вполне успешно применяется; примеры Нобелевского уровня де Жен, да и, в общем-то, тот же Вильсон... Возможно, моя иногда чересчур эмоциональная реакция на абстрактные вопросы о соотношении микроскопики и феноменологии связана со многими полуличными полунаучными факторами, такими, как засилье методов Ландау в советской теор. физике + средства, которыми это обеспечивалось, и т.п.
Для Вас, если я правильно уловил, ключевое понятие отбор. Т.е. вот так и так, а кто не так тот вымер. И с этим у меня очень большие трудности возможно, опять же, просто из-за невежества. У физиков вообще в этом месте всегда возникают трудности. Для примера цитата из Гейзенберга:
""»Мне рассказывали о беседе математика и квантового теоретика фон Неймана с одним биологом по этому вопросу. Биолог был убежденным приверженцем современного дарвинизма, фон Нейман относился к дарвинизму с недоверием. Математик подвел биолога к окну своего кабинета и сказал: «Вы видите вон там на холме прекрасный белый дом? Он возник случайно. В течение миллионов лет геологические процессы образовали этот холм, деревья вырастали, сохли, разлагались и снова вырастали, потом ветер покрыл вершину холма песком, камни туда забросило, наверное, каким-то вулканическим процессом, и они случайно вдруг легли друг на друга в определенном порядке. Так все и шло. Естественно, в ходе истории Земли благодаря этим случайным неупорядоченным процессам возникало большею частью все время что-то другое, но однажды через много, много времени возник этот дом, потом в него вселились люди и живут в нем сейчас». Биологу было, разумеется, немного не по себе от такой логики.»
Еще раз я, упаси Бог, не собираюсь, в духе Фоменко, объяснять биологам (да хоть бы и историкам), что, мол, так-то и так-то, мол. Я просто хочу подчеркнуть, что это непонимание (далеко не только мое личное, как видите) связано как раз с базовым различием примат микроскопики над феноменологией. Механизм непонятен. И не только непонятен, но и труднопредставим. Как я понял из одного Вашего давнего замечания, случайный перебор вариантов (над которым, видимо, и пытался издеваться фон Нейман), давно уже не обсуждается самими биологами. Но тогда что? _Как_ это работает?
...
Вопрос, наверно, совсем невежественный. Но я всерьез попытался понять, что именно я не понимаю в ваших рассуждениях. И мне показалось вот это. Вы так сильно напираете на эквифинальность в Ваших рассуждениях. Котенок это финальное состояние, которое ""»отобралось» из многих именно тем, что у него достаточно широкая область притяжения. Состояния с узкой областью притяжения элиминированы отбором. Я Вас правильно понял? Если да, то вот и главный пункт непонимания как можно полагаться на это, если непонятен механизм (или он понятен?); если отсутствуют оценки даже по порядку величины характерных времен... Последний пункт особенно важен. Физика дает нам оценки возраста Земли, Солнечной Системы, Вселенной (ну хорошо, Метагалактики в целом). А если механизм отбора может сработать только на гораздо бОльших временах?
Это, видимо, примерно то же самое, как если бы Вы написали мне не могу понять квантовую механику, чушь какая-то непредставимая... Но, честное слово, если бы Вы мне так написали, я бы воспринял это как нечто совершенно естественное. Потому что это на самом деле сложный вопрос. Но не безнадежный кое-что объяснить можно.
Л.
«Но хочется хотя бы понять какие-то базовые принципы ""»научного мировоззрения». Для (современного) физика-теоретика, как я уже много раз писал, обязательные компоненты вера в иерархичность законов природы и возможность (и необходимость) вывода феноменологии из микроскопики.»
Нет. Полагаю, что это частность. Очень важная для большой группы наук, но частность. Причина: это указание на некие общие черты устройства феноменов. Физик «верит» (и его вера плодоносит), что мир устроен так. Научный же метод по возможности не включает в себя предположений об устройстве мира именно потому, что его задача познание, как же этот поганец устроен.
«Для Вас, если я правильно уловил, ключевое понятие отбор. Т.е. вот так и так, а кто не так тот вымер. И с этим у меня очень большие трудности»
Нет. Боюсь, нет. Отбор, понимаемый как отбор из наличных вариантов это лишь тот хвостик, за который удобно хвататься, затем это понятие приводит к ряду более фундаментальных. Цитата из Гейзенберга пожалуй, устарела уже безумно. Ценность ее только в том, чтобы напомнить, до чего это безумное и непривычно сложное для физикалистской науки понятие эволюция и отбор. Вы это, разумеется, понимаете:
«Я просто хочу подчеркнуть, что это непонимание (далеко не только мое личное, как видите) связано как раз с базовым различием примат микроскопики над феноменологией. Механизм непонятен. И не только непонятен, но и труднопредставим. Как я понял из одного Вашего давнего замечания, случайный перебор вариантов (над которым, видимо, и пытался издеваться фон Нейман), давно уже не обсуждается самими биологами. Но тогда что? _Как_ это работает?»
Как работает? Вероятно, не понял вопроса. Я буду полагать, что дальнейшее
Ваше рассуждение разворачивает этот вопрос. Если он самостоятелен «Как работает отбор?» то Вы его потом уточните как-то, чтобы я понял о чем речь.
Ну, на самом деле перебор вариантов регулярно обсуждается. Именно потому, что в нашей с Вами цивилизации мир устроен так, что из школы (и университета) люди выходят физиками, а на биологов их приходится потом переучивать с разным успехом. Я хотел сказать иное каждая новая попытка представить полный перебор вариантов вязнет, и всегда находятся достаточно талантливые люди, которые указывают на убогость такого понимания, и предлагают... Что же они предлагают?
«я всерьез попытался понять, что именно я не понимаю в ваших рассуждениях. И мне показалось вот это. Вы так сильно напираете на эквифинальность в Ваших рассуждениях. Котенок это финальное состояние, которое ""»отобралось» из многих именно тем, что у него достаточно широкая область притяжения. Состояния с узкой областью притяжения элиминированы отбором. Я Вас правильно понял?»
Не уверен. Может быть, да но языки столь различны, что я лучше повторю чтобы Вы могли заново сличить Ваш перевод. Оно отобралось не тем, что у него самая широкая из всех область притяжения, а тем, что такие выживали и оставляли потомство. Разговор об области притяжения это немного другое. То, чего нет в физике, и что лишь частично подбирается термином «отбор». Я говорил о целях, которые характерны для живых существ. Я говорил о том, что они выживают и стремятся выжить. Это же безумие перед лицом физики. Вот есть совокупность молекул. Мы уничтожаем часть из них. Остальным не холодно, не жарко. Это физика. Вот есть совокупность организмов. Мы уничтожаем часть из них. Остальным безразлична судьба погибших, но они стремятся выжить. Это внесение «стремления» в физическую картину мира всегда производится с разной тонкостью при обсуждении возникновения жизни.
В текстах этот момент обычно замаскирован. Я пытался продумать эту мысль «в лоб» и получил ответ не очень удовлетворяющего толка. А именно: «Кто не стремится выжить тех нету. Остались только те, кто стремился». Еще раз по этому очень скользкому месту которое повторю обычно не проговаривается. Мы можем обойтись без слова «стремление» без слов-то мы обходиться умеем. Мы можем говорить о вариативности, о том, что элиминируется часть популяции, не обладающая нужным признаком и идет размножение другой части, что всякий раз это «стремление» возникает как эпифеномен просто размножаются выжившие. Это всего лишь другое словоупотребление согласитесь, более успокоительное. Давайте его и придерживаться.
Вернемся к котенку. Широкая область притяжения означает, что масса «вариантов развития» стремится спастись, стать живой. И вот этому широкому кругу это удается. То есть6 регулятивные механизмы онтогенеза, которые были выработаны за очень долгую историю, так что они выглядят чрезвычайно эффективными регуляторами на множество случаев жизни, вытаскивают провальные и ошибочные варианты на правильную дорогу, на ту дорогу, которая ведет к окончательной и способной жить форме котенку. Есть и такие области. Из которых выволочь развитие в жизнь не удается летальные мутации и проч. Так что сама по себе широта не очень важна. Предположим, другой вид обладает в нашей самопально сложившейся терминологии узкой областью притяжения. То есть если мы сравним генетическое (исходное) разнообразие этих двух видов, у котенка оно будет много шире.
И что? Да ничего. Этот другой вид тоже будет себе процветать. Про него скажут: узко специализированный, требовательный к условиям среды. Есть такие. Они, действительно, хрупче, им, действительно, труднее но и они могут выживать. Там важна принципиальная способность регулировать ошибки онтогенеза в том числе ту неразбериху, которую может поставить в основание развития генотип и кто смог с этим справиться, тот и выжил.
« как можно полагаться на это, если непонятен механизм (или он понятен?); если отсутствуют оценки даже по порядку величины характерных времен... Последний пункт особенно важен. Физика дает нам оценки возраста Земли, Солнечной Системы, Вселенной (ну хорошо, Метагалактики в целом). А если механизм отбора может сработать только на гораздо бОльших временах?»
Вот, очень хороший детский вопрос мы снова к нему вышли про перебор вариантов. Какие предлагаются ответы? Про полный перебор (плохая попытка). Сокращения перебора. Я не знаком со всеми ухищрениями этого хода мысли похоже, чуть не каждый придумывает свои. Например: блочность конструкции. Сначала делаются сложившиеся блоки органелл, биохимических реакций. Важных для развития коррелятивных связей а потом из блоков строятся новые существа. Те существа, которые берутся экспериментировать с блоками, чаще всего исчезают попытки полного перебора не приветствуются, а проверяют их только своей шкурой. Хороший это ответ? Мне кажется, нет. Не очень. Может быть, он лучший из возможных. Может быть, можно лучше. То же про механизмы.
Что-то про них известно, что-то можно предполагать. Это удачные догадки? Далеко не всегда.
И здесь совершенно справедливо Вы недоумеваете. Я думаю, это очень важный пункт непонимания. Откуда у Вас берется недоумение? В чем источник? Вы мыслите так: вот есть физика, она рассказывает о элементарных взаимодействиях, она объясняет основы мира. Но биология не продолжает физику! У нее нет адекватных способов ответить на самые первые вопросы, возникающие у продвинутого физика и все же она вроде бы существует. Как такое может быть?
Вы заменили природу логикой. Биология и не собиралась начинаться там, где кончается физика и продолжать, отвечая на ее недоумения. Науки не так устроены. У биологии имеется своя область фактов и очень обширная. Она пытается работать с этими фактами, выдвигая разного рода объяснения, законоподобные предположения, гипотезы и прочую такую штуку. И в области собственных фактов у нее иногда кое-что получается. Это совсем длинный и отдельный разговор пытаться объяснить, что у нее получается, как это получается и почему именно следует говорить, что «получилось», а не «полный провал». И то, что Вы полагаете основанием, на котором всё должно выстраиваться как же иначе? Исходить следует из простого, из элементарного, из этого перебора вариаций, оценок времени и т.д. это всё является на деле как раз производным и в определенном смысле необязательным. В том смысле необязательным, что это не основания биологии, а как раз недостижимые вершины, то, куда она, может быть, придет но до чего дорасти надо.
Смотрите: ход Ваших рассуждений: как же можно двигаться дальше, если выдвинутая гипотеза отбор могла бы работать только на значительно больших временах, чем те, которые твердо, на основе физических методов, установлены для Земли? Да это совершенно пустой вопрос. Шноль на него отвечал шуткой «Давайте считать, что когда Бог создал время, он создал его достаточно». Наука движется совсем иначе. Физику подхватила на плечо математика уже давно, и потому многое физикам просто, но они порядком забыли, что такое «естественные науки». Я напомню. Это когда перед вами гигантское количество безумно разнообразных фактов, разобраться в которых нет ни малейшей возможности. Когда не до жиру. Когда никакая математика и питюкнуть не может ничего полезного. А вам надо с этим разбираться. И вот, после долгих трудов, вы дорабатываетесь до некоторого объяснения. Неколичественного. Проверяемого только по косвенным признакам. Под которое и эксперименты-то не очень идут то есть их еще надо правильно поставить, что сложно, а потом правильно истолковать с умом. И вот эта гипотеза, или теория она представляет безумную ценность. Не потому, что она обоснована так, как физическая теория, не потому, что элементаристская. А потому, что ничего другое на этом безумном разнообразии не сработало. Понимаете? Нет?
Еще раз подскальзываюсь демонстративно чтобы приземлением на задницу обозначить Вам точку непонимания. Вот есть наука физика. Вот она уверенно говорит о росте энтропии (меня сейчас абсолютно не волнует, насколько это обосновано и можно ли обойти когда-то считалось, что нельзя). И вот есть то, что потом называют «принципом Дарвина» прогрессивное усложнение живых существ в эволюции. Если быть «логичным», то следовало бы думать так: есть закон термодинамики, этого не может быть, Дарвин ошибается. А как правильно думать? Если на безумном разнообразии биологических объектов удалось составить такую (подтверждаемую) гипотезу, то физике придется самой выпутываться она умная и придумать, как это возможно.
Еще повторяю. Допустим, биологи делают большие глаза и говорят: а мы не знаем, хватит ли отведенного времени на эволюцию. Знаете, придуриваются они, может и не хватит. Мало 4 млрд. лет. И что? Что изменилось? В биологии ничего. Пушинка не дрогнет. Можно изобретать новые космогонии, думать об эволюции первожизни в вакууме. Фантазировать, удлинять срок жизни Земли, солнечной системы, Вселенной или обходиться более дешевыми средствами только биологию это все не колышет. Так эта штука устроена. Именно потому, что факты находятся здесь, в этом маленьком котенке, который умудряется выживать, а не в объемистых теориях о возрасте Земли. Это они вторичны, а не котенок.
Еще метафора. Биологи люди бедные. У них почти ничего нет. На той породе, которую им выпало грызть, они смогли понять, что эволюция существует. О деталях какая, как и куда спорят, но сам факт уже есть. О механизмах спорят. О сроках и временах. Ценность этой теории потому так велика, что трудно на столь большом разнообразии провести другую, сравнимую по объяснительной ценности теорию. Безумно трудно. И возникает забавный поворот: с точки зрения «логики» физический элементаризм обоснован значительно серьезнее. Но именно поэтому при столкновении лбами уступить придется элементаризму. Вы умные вам и придумывать. Если окажется, что не хватает времени на эволюцию котенка при установленном возрасте метагалактики меняйте наконец свои взгляды на метагалактику.
На самом деле я пытался мажорировать. Объяснять, в чем именно ценность этих неточных естественных наук их столь странных и столь малообоснованных теорий. Они добыты в битве с много более серьезным противником в том и ценность. А без мажора ну. Всё скучно. Большинство биологов, как Вы понимаете, не озабочены, успеет развиться жизнь за 4 млрд. или нет. Кто занимается говорит. Ну, на начальных стадиях развития всё шло очень быстро, говорят. Несколько сотен миллионов и готов прокариот. Крупные сложно устроенные и медленно размножающиеся организмы эволюционируют быстрее мелких: слоны быстрее бактерий. Говорят (верно говорят, кстати). Но это очень далекие следствия существующих теорий. А не первичные факты как им полагалось бы быть. Если бы наука была устроена в соответствии с теми ожиданиями, которые Вы высказали.
...
Я совершенно не уверен, что ответил на Ваши вопросы. Мне хотелось загрунтовать фон, на котором должны прочитываться ответы. Если у вас в результате непонимания станет больше, чем было значит, я написал правильно.
Письмо двенадцатое, в котором физик согласен признать независимость биологии, но не согласен признать в ней такую же науку, как физика, и биологу предоставляется место суверенное, но не братское
К.
«Но хочется хотя бы понять какие-то базовые принципы ""»научного мировоззрения». Для (современного) физика-теоретика, как я уже много раз писал, обязательные компоненты вера в иерархичность законов природы и возможность (и необходимость) вывода феноменологии из микроскопики.»
Нет. Полагаю, что это частность. Очень важная для большой группы наук, но частность. Причина: это указание на некие общие черты устройства феноменов. Физик «верит» (и его вера плодоносит), что мир устроен так. Научный же метод по возможности не включает в себя предположений об устройстве мира именно потому, что его задача познание, как же этот поганец устроен.
Ну, в идеале так. А реально? _Все_ методы познания опираются на некую веру. Например, на веру в возможность отделения субъекта от объекта, в случае научного метода о чем мы уже столько наговорили... ""»Задача познание, как же это поганец устроен». Да, но либо Вы должны постулировать разрешимость этой задачи (тогда почему бы заодно не постулировать что- то еще ту же иерархичность?), либо Вы должны ее вывести из чего-то более фундаментального. Разве это сделано? О трудностях познания наговорено и написано много (Кант, в первую очередь), а вот с обоснованиями, по-моему, дело значительно хуже. Я это честно и прямо вывожу для себя из моих религиозных взглядов. Но тогда из них, как Вы понимаете, очень много еще чего следует. И иерархичность тоже.
«...То, чего нет в физике, и что лишь частично подбирается термином «отбор». Я говорил о целях, которые характерны для живых существ. Я говорил о том, что они выживают и стремятся выжить. Это же безумие перед лицом физики. Вот есть совокупность молекул. Мы уничтожаем часть из них. Остальным не холодно, не жарко. Это физика. Вот есть совокупность организмов. Мы уничтожаем часть из них. Остальным безразлична судьба погибших, но они стремятся выжить. Это внесение «стремления» в физическую картину мира всегда производится с разной тонкостью при обсуждении возникновения жизни. В текстах этот момент обычно замаскирован. Я пытался продумать эту мысль «в лоб» и получил ответ не очень удовлетворяющего толка. А именно: «Кто не стремится выжить тех нету. Остались только те, кто стремился».
На самом деле, я так Вас и понял. Чистая телеология, безо всяких механизмов. Это я бы принял опять же, можно обосновать религиозными взглядами, а я, хоть как, все стараюсь ими обосновать. Мое недоумение было в том, что это пункт, как мне показалось, старательно прикрывают фиговыми листочками _псевдо_объяснения. Ну давайте введем ""»волю к жизни», ""»стремление к существованию» как самостоятельный принцип, и оставим попятки выводить его с помощью понятия об отборе. Просто постулируем. Годится такое решение?
«Вернемся к котенку. Широкая область притяжения означает, что масса «вариантов развития» стремится спастись, стать живой. И вот этому широкому кругу это удается. То есть: регулятивные механизмы онтогенеза, которые были выработаны за очень долгую историю, так что они выглядят чрезвычайно эффективными регуляторами на множество случаев жизни, вытаскивают провальные и ошибочные варианты на правильную дорогу, на ту дорогу, которая ведет к окончательной и способной жить форме котенку»
Ключевой момент моего непонимания ""»которые были выработаны за очень долгую историю». А это можно доказать что они были выработаны? Или это просто от большой застенчивости и дурного влияния тех же физиков? Когда ""»неприлично» просто сослаться на Библию или, там, Аристотеля? Еще раз повторяю вот это я как раз бы легко принял. Ну, нормальная ситуация. Как Вы написали недавно у меня в ЖЖ по другому поводу сначала ответ (из этических соображений, или, скажем, религиозных), потом теории, позволяющие его ""»проговорить» в социально приемлемых формах (с учетом духа времени). Не так?
«Вы заменили природу логикой. Биология и не собиралась начинаться там, где кончается физика и продолжать, отвечая на ее недоумения. Науки не так устроены. У биологии имеется своя область фактов и очень обширная. Она пытается работать с этими фактами, выдвигая разного рода объяснения, законоподобные предположения, гипотезы и прочую такую штуку. И в области собственных фактов у нее иногда кое-что получается. ...И то, что Вы полагаете основанием, на котором всё должно выстраиваться как же иначе? Исходить следует из простого, из элементарного, из этого перебора вариаций, оценок времени и т.д. это всё является на деле как раз производным и в определенном смысле необязательным. В том смысле необязательным, что это не основания биологии, а как раз недостижимые вершины, то, куда она, может быть, придет но до чего дорасти надо»
Я понимаю. Но ведь именно это я и имел в виду, когда утверждал, что никакого единого научного метода не существует. Потому что признание иерархичности мироздания и движение всегда и только от простого к сложному это не второстепенные детали научного метода для физика. Это основа основ. У Вас совсем не так. Нормально. Но при этом Вы утверждаете, что, несмотря на это, метод у нас с Вами один. А вот это не понимаю. Ну, один на таком общем уровне... как устройство у нас одно с ощипанным гусем (двуногое существо без перьев).
Смотрите. Я готов легко и радостно признать сколь угодно большие отличия физики от биологии. Я совершенно не навязываю физический подход. ""»Я не держу. Иди, благотвори...» Ведь Вы же сами не даете размежеваться (может, по Ленину чтоб потом объединиться). Вы говорите нет, метод у нас один. А... ну, раз один... ну, уж его-то я знаю... щас применю... уй, какая хрень получается. Вот ведь в чем загвоздка.
«Смотрите: ход Ваших рассуждений: как же можно двигаться дальше, если выдвинутая гипотеза отбор могла бы работать только на значительно больших временах, чем те, которые твердо, на основе физических методов, установлены для Земли? Да это совершенно пустой вопрос. Шноль на него отвечал шуткой «Давайте считать, что когда Бог создал время, он создал его достаточно».
Аааа... но мы-то, физики, знаем, сколько именно Он его создал. Нет уж. Вселенная у нас с Вами одна. И ей тринадцать миллиардов лет (в прошлую пятницу как раз исполнилось). Извольте укладываться. Это важно. Пока это не было установлено, можно было отшучиваться. Сейчас, по-моему, уже нельзя.
«Наука движется совсем иначе. Физику подхватила на плечо математика... Я напомню. Это когда перед вами гигантское количество безумно разнообразных фактов, разобраться в которых нет ни малейшей возможности. Когда не до жиру. Когда никакая математика и питюкнуть не может ничего полезного. А вам надо с этим разбираться. И вот, после долгих трудов, вы дорабатываетесь до некоторого объяснения. Неколичественного. Проверяемого только по косвенным признакам. Под которое и эксперименты-то не очень идут... И вот эта гипотеза, или теория она представляет безумную ценность. Не потому, что она обоснована так, как физическая теория, не потому, что элементаристская. А потому, что ничего другое на этом безумном разнообразии не сработало. Понимаете? Нет?»
Боюсь, не совсем. Т.е. понимаю и охотно верю, что так и есть, но тогда почему это называется тем же словом, что и то, чем занимаюсь я? Это же совсем другой вид деятельности. Упаси Бог не низший, не худший. Может, еще более трудный, достойный и полезный. Но другой.
«И вот есть то, что потом называют «принципом Дарвина» прогрессивное усложнение живых существ в эволюции. Если быть «логичным», то следовало бы думать так: есть закон термодинамики, этого не может быть, Дарвин ошибается. А как правильно думать? Если на безумном разнообразии биологических объектов удалось составить такую (подтверждаемую) гипотезу, то физике придется самой выпутываться она умная и придумать, как это возможно.»
Ну, это-то не фокус. Это еще у Шредингера в пресловутой книге написано. Открытые системы. Упорядочиваются за счет роста энтропии окружающей Вселенной. А вот, мягко говоря, детали да, важны. Но кто говорит о противоречии?
«Допустим, биологи делают большие глаза и говорят: а мы не знаем, хватит ли отведенного времени на эволюцию. Знаете, придуриваются они, может и не хватит. Мало 4 млрд. лет. И что? Что изменилось? В биологии ничего. Пушинка не дрогнет. Можно изобретать новые космогонии, думать об эволюции первожизни в вакууме. Фантазировать, удлинять срок жизни Земли, солнечной системы, Вселенной или обходиться более дешевыми средствами только биологию это все не колышет. Так эта штука устроена. Именно потому, что факты находятся здесь, в этом маленьком котенке, который умудряется выживать, а не в объемистых теориях о возрасте Земли. Это они вторичны, а не котенок»
Да. Пока Вы не собираетесь сотрудничать со мной и получать от меня пользу и удовольствие. А когда соберетесь обнаружите, что для меня-то первична Вселенная и я совершенно не готов из-за какого-то паршивого котенка сливать данные о реликтовом излучении и прочем. И вот тут и есть проблема ну и как нам договориться? Возможно это или нет? Не как людям, понятно люди всегда договорятся как представителям своих наук. опять же вопрос об едином методе. Все, все в него упирается.
«Вы умные вам и придумывать. Если окажется, что не хватает времени на эволюцию котенка при установленном возрасте метагалактики меняйте наконец свои взгляды на метагалактику.»
Нет оснований. Вы же не говорите (я имею в виду, не говорите обоснованно, по _нашим_ стандартам обоснованности), сколько времени нужно котенку, чтоб сформироваться. На нулевой взгляд до безумия много. Еще раз это не к тому, что Ваши стандарты ""»хуже». Это к тому, что они у нас не канают. Т.е. опять же и исключительно о трудностях взаимопонимания. Если мы не ставим такую задачу все в порядке, проблемы вообще нет.
Письмо последнее, в котором биолог уличает физику в отсутствии определений, а физик окончательно убеждается в его невменяемости
Л.
Сначала о познаваемости мира и вере. Познаваемость мира постулируется: как обоснование для начала попыток. Это постулат иной плоскости, чем аксиомы в начале системы следствий это основание мотива, а не логики. Нет, иерархичность не следует постулировать. Это уже не нужно для мотивации. Это следует получать как результат (я не привожу цитат из предыдущего письма надеюсь, ясно, на какое место это я отвечал на самый первый заход).
...Устройство научного метода: в него не входит никакой элементаризм, мы не нуждаемся в этой гипотезе. Когда она будет нужна, она будет порождена научным методом. То же про иерархию. Она не постулируется а выдвигается на определенном этапе работы.
«давайте введем ""»волю к жизни», ""»стремление к существованию» как самостоятельный принцип, и оставим попытки выводить его с помощью понятия об отборе. Просто постулируем. Годится такое решение?»
Мне это не нравится. Я написал тот большой абзац именно для того, чтобы обнажить язвы: вот, в этом обычно не признаются, однако я не смог пока понять, как это место обойти. Может быть, это лично у меня слепое пятно и я не понимаю. Может быть, это у всех нас слепое пятно и мы боимся признаваться, что здесь не видим. Но тут важно: как решение это меня абсолютно не устраивает. Это вопрос, а не ответ. Просто надо его поставить... Не случайно пока нет общепризнанного внятного определения понятий: жизнь, организм, вид. «Основные» понятия биологии голыми ходят, без определений. Ну вот и с внезапным образованием «воли к жизни».... Я полагаю это временной метафорой.
Здесь надо чуть задержаться. Поглядеть, как в этом смысле обстоят дела в физике. Мне кажется, что физика находится точно в том же положении. Нет определений ни у одного исходного понятия: материи, энергии, силы. В каком это смысле нет? В том, в каком пытаются сделать такие определения биологи. «Смыслового», какого-то «философского» определения. Физики давно отказались от этого. Это давнопрошедший этап когда еще искали такие определения. Сейчас только улыбка на этом месте.
Если проблема не решается, её не существует. Определять силу? Увольте. Вполне можно обойтись определением математическим. Как подводить под это определение реалии это особая выучка, на то они и физики. Зато определение точное, дает возможность работать дальше. Откуда это? Как физика смогла? Ответ давно уж известен: математическая сила. Биология пока математизирована крайне слабо и у нее не выходит отказаться от проблемы, научиться ее не видеть. Как заматематереет примет то же решение. Это я к чему? К тому, что «неопределимость» основных биологических понятий в том смысле, как пока понимают определение и какое определение ищут совсем иного сорта, чем просто «плохая работа». Биологи пытаются вполне безуспешно пока (а может, и не вполне... это уже долгий разговор) сделать то, от чего отказались физики. Не у кого брать пример старший брат не умеет.
Разумеется, для «неумения» сделаны все приличествующие оговорки. Что природа сделана на языке математики, что ничего кроме того, что есть, и не надо... Все очень здорово. И вообще разговор об этом возникает только в связи с «отсутствием2 определений у биологов. Видно лишь в сравнении...
Теперь Вы мне скажите, что это я от полного ничегонепонимания. И когда биолог мычит постыдное: «ну, жизнь, это такая штука... она, знаете размножается... раздражение... нет, не в этом смысле... движение... да, еще она из белков и нуклеинов... только когда они сами движутся, а не в кастрюле их мешают...» - в это время физик может ясно и четко сказать, что такое сила или материя.
Или мы все-таки похожи? С точностью до наоборот...
«Ключевой момент моего непонимания ""»которые были выработаны за очень долгую историю». А это можно доказать что они были выработаны? Или это просто от большой застенчивости и дурного влияния тех же физиков? Когда ""»неприлично» просто сослаться на Библию или, там, Аристотеля? Еще раз повторяю вот это я как раз бы легко принял. Ну, нормальная ситуация. Как Вы написали недавно у меня в ЖЖ по другому поводу сначала ответ (из этических соображений, или, скажем, религиозных), потом теории, позволяющие его ""»проговорить» в социально приемлемых формах (с учетом духа времени). Не так?»
Нет. Доказано. Можно долго спорить о смысле слова «доказательство» и в этом месте вытоптать смыслы до глухой пустоты в голове но доказано. Вы уверены, что реликтовое излучение говорит Вам о начале вселенной? Вы с его помощью возраст ее измеряете? Это доказано? Ну, считайте, что в той же степени, хотя и не тем же образом. Вот здесь фигуры умолчания нет. Я специально сказал выше про «волю к жизни», которую незаметно протаскивают при обсуждении происхождения из неорганики. Там нет, не доказано, там гипотезы на безрыбье. А насчет выработки да, доказаны, и там не нужна вера в Аристотеля и Бога.
«Но ведь именно это я и имел в виду, когда утверждал, что никакого единого научного метода не существует. Потому что признание иерархичности мироздания и движение всегда и только от простого к сложному это не второстепенные детали научного метода для физика. Это основа основ. У Вас совсем не так. Нормально. Но при этом Вы утверждаете, что, несмотря на это, метод у нас с Вами один. А вот это не понимаю. Ну, один на таком общем уровне... как устройство у нас одно с ощипанным гусем (двуногое существо без перьев).
Смотрите. Я готов легко и радостно признать сколь угодно большие отличия физики от биологии. Я совершенно не навязываю физический подход. ""»Я не держу. Иди, благотвори...» Ведь Вы же сами не даете размежеваться (может, по Ленину чтоб потом объединиться). Вы говорите нет, метод у нас один. А... ну, раз один... ну, уж его-то я знаю... щас применю... уй, какая хрень получается. Вот ведь в чем загвоздка.»
Я понимаю. Здесь пункт расхождения, из-за которого мы и начали разговор, то место, которое вас заинтересовало. Я утверждаю, что Вы ошибаетесь и имею наглость утверждать, что ошибаетесь относительно собственной науки. Я утверждаю, что в научном методе не прописано «признание иерархичности мироздания и движение всегда и только от простого к сложному» это есть допущение, гипотеза, теория, эмпирическое обобщение по данному кругу фактов что угодно, но не основоположение научного метода, без которого познание (научное) невозможно.
Может быть, я неверно понимаю Ваши слова? Может быть, это только сгоряча
«всегда и только от простого к сложному»?
Именно поэтому я утверждаю, что метод у нас с Вами один. Щас примените? Нет, не его. Вы примените ухватки, которые проходят на Вашем материале. А Ваши ухватки вовсе не научный метод, а лишь его применение вот к этой области, где они работают. И если я применю свои ухватки к Вашему материалу получится не меньшая хрень. Это не значит, что я применил «научный метод». Различение общего понятия научного метода и частных эмпирически обоснованных методов для данной области фактов я внятно сказал? Потому
что здесь все время у нас в разговоре пролегает, как мне кажется, устойчивая полоса непонимания. И следующие Ваши непонимания отсюда. Вот то же самое место:
Я: «И вот эта гипотеза, или теория она представляет безумную ценность. Не потому, что она обоснована так, как физическая теория, не потому, что элементаристская. А потому, что ничего другое на этом безумном разнообразии не сработало. Понимаете?» Вы: «Боюсь, не совсем. Т.е. понимаю и охотно верю, что так и есть, но тогда почему это называется тем же словом, что и то, чем занимаюсь я? Это же совсем другой вид деятельности. Упаси Бог не низший, не худший. Может, еще более трудный, достойный и полезный. Но другой.»
Хотел написать о Шредингере и не-фокусе с открытыми системами... Не стал. Всё-таки боковая линия в нашем разговоре. Вы наверняка много лучше меня понимаете, насколько мало внятно то, что «Ну, это-то не фокус. Это еще у Шредингера в пресловутой книге написано. Открытые системы. Упорядочиваются за счет роста энтропии окружающей Вселенной. А вот, мягко говоря, детали да, важны.» И здесь не место заставлять Вас разворачивать это суждение, чтобы было очевидно, насколько «мягко» это приходится говорить.
Последний кусок, который постараюсь откомментировать. Я: «Допустим, биологи делают большие глаза и говорят: а мы не знаем, хватит ли отведенного времени на эволюцию. Знаете, придуриваются они, может и не хватит. Мало 4 млрд лет. И что? Что изменилось? В биологии ничего. Пушинка не дрогнет. Можно изобретать новые космогонии, думать об эволюции первожизни в вакууме. Фантазировать, удлинять срок жизни Земли, солнечной системы, Вселенной или обходиться более дешевыми средствами только биологию это все не колышет. Так эта штука устроена. Именно потому, что факты находятся здесь, в этом маленьком котенке, который умудряется выживать, а не в объемистых теориях о возрасте Земли. Это они вторичны, а не котенок.»
Вы: «Да. Пока Вы не собираетесь сотрудничать со мной и получать от меня пользу и удовольствие. А когда соберетесь обнаружите, что для меня-то первична Вселенная и я совершенно не готов из-за какого-то паршивого котенка сливать данные о реликтовом излучении и прочем. И вот тут и есть проблема ну и как нам договориться? Возможно это или нет? Не как людям, понятно люди всегда договорятся как представителям своих наук, опять же вопрос об едином методе. Все, все в него упирается.»
Видимо, я высказался непонятно. Вас никто не призовет отказываться от реликтового излучения. И даже не по скромности биологической, и не по умеренности, не по этим прекрасным и без сомнения всем биологам присущим качествам. А просто потому, что это действительно никому не нужно. Я не выдумываю эти ответы уже есть. Понимаете? Это не моделирование ситуации, а просто факт. Есть люди, вполне наивные, которые считают, что 4 млрд. лет не хватило бы для эволюции ныне имеющихся форм. И что они делают? Они фантазируют о том, что жизнь разносится в космосе, причем очень быстро, и у них в заднем кармане после несложных вычислений оказывается не 4 млрд., а скажем 15. Уж пятнадцати-то всяко хватит, говорят эти наивные люди. (Надеюсь, понятно про факт я сказал о наличии мнений такого сорта, а вовсе не о «факте» что 4 млрд. не хватает).
И поэтому тут нет проблемы как нам договориться? Тут нет. Тут всего лишь небольшое недопонимание, это легко лечится. Я продолжаю думать, что причины важного и глубокого непонимания не наук, а в нашем с Вами разговоре в том, что мы разное пониманием под научным методом. То есть не в том, что я что-то такое очень хитрое знаю о естественном отборе, чего Вы не знаете, не в том, что у биологов мозги иначе устроены и они ставят безумные эксперименты и на их основе верят в дурацкие теории.
Всё проще. И эксперименты примерно те же самые, которые стал бы ставить физик, догадай его черт заняться биологией, и теории самые обычные. Заурядные. А просто Вы думаете, что вот такие-то черточки которые для Вас очень важны и есть самое дно, основа и корень научного метода. А я думаю, что это второй или третий этаж, и Вам просто не было нужды ходить по лестницам так низко. А там, в подвале... В общем, подвал у нас с Вами общий. Научный подвал.
К.
Да, в каком-то смысле я удовлетворен. Не в том, что все стало понятно, а в том, что, как мне кажется, Ваша точка зрения высказана с полной отчетливостью.
Действительно, физикам присуща крайняя беззаботность в вопросах определений. Так было не всегда, но сейчас это, в общем, так. Определения задаются через систему взаимоотношений между ними, в принципе, так же, как и в математике (аксиомы геометрии есть одновременно определение точки, прямой и плоскости). Физики смеются над самонадеянностью математиков, поставивших (перед своей наукой!) задачу ""»аксиоматизации физики» (кажется, вторая проблема Гильберта что совсем уж обидно, даже не первая!), но захлебнувшихся в попытках ""»аксиоматизировать математику». Вы говорите примем аналогичный подход по отношению к словам ""»жизнь», ""»отбор», ""»размножение». Согласен. Физика не выводится из математики, а биология из физики. Очень хорошо.
Вы говорите то, что мне кажется фундаментальными чертами научного метода (в физике), таковыми не является. Возможно, Вы правы. Но, видите... есть дополнительность между общностью и конструктивностью. Вот как у китайцев ""»теория Дэна о черных и белых кошках» (вся теория одна фраза), или у философов марксистов ""»ленинская теория отражения» (немногим больше). На фиг такие теории. На фиг. Хочу конкретизировать. Хочу второстепенные детали. Без них мне метод не метод. Дело же не в совах, правда? Дело в попытке понять могут ли ""»наши» методы быть полезными в биологии? Все мы (мы в смысле, не-биологи) с детства приучены к ответу да! да!!! ДА!!! (и рассказы об успехах молекулярной биологии). Вы говорите нет. Говорите убедительно и аргументированно, я (во всяком случае, пока) возразить ничего не могу. Да и не было у меня такого намерения непременно возразить. Хотелось понять Вашу точку зрения, и, как мне кажется, я ее теперь понял.
В конце концов, всегда есть милые очаровательные задачки для физиков какова механика беганья по потолку у геккона или как песчаный скорпиончик чувствует добычу (в Сайнтифик Американ было написано детектирует рэлеевские волны). На наш век хватит. Про сложность... Мы оба согласны, что, по существу, не сделано _ничего_ или почти ничего. Цитата из ""»Уставов небес»:
«Безусловно, демонстрация принципиальной возможности существования долгоживущих нетривиальных (в смысле пространственной неоднородности и временной динамики) состояний физико-химических систем является большим достижением. Теория диссипативных структур затрагивает чрезвычайно серьезный вопрос о происхождении порядка из хаоса, сложного из простого. В то же время, неявно подразумевающаяся цепочка рассуждений во многих работах этого направления (вот мы объяснили, откуда берутся конвективные ячейки Бенара; теперь предоставляем читателю в качестве самостоятельного упражнения понять, что такое жизнь) временами производит впечатление некоторой легковесности».
«Временами» и ""»некоторой»... это такая ирония. Да.
Может быть, имеет смысл, как Вы и предлагали, какие- то кусочки переписки выложить в ЖЖ отбор материала целиком на Ваше усмотрение? Вдруг кто-то что-то неожиданное скажет, и это даст новый толчок? Вопросы-то действительно очень серьезные...
Κσοθβ κΰπνθηϋ μεςΰλλθχερκθε . ρςΰςό νΰ αθπζσ - νΰοθρΰνθε πεκλΰμνξγξ ςεκρςΰ.