Проблемы Эволюции

Проблемы Эволюции

Рекламные ссылки

Распродажа часов Casio G-Shock GA-100-1A1 по акционным ценам.
 

О гениальных озарениях и их суровой критике (Оно и Кларк)

16-Feb-17 18:32

В 1970 г. Сусуму Оно (Susumu Ohno) опубликовал книгу "Evolution by gene duplication", в которой подробно изложил идею о том, что генные дупликации (в т.ч. полногеномные дупликации, т.е. полиплоидизация) должны играть огромную роль в эволюции, потому что дуплицированный ген на какое-то время получает небывалую эволюционную свободу. Эта идея к настоящему времени убедительно подтверждена, работа Оно считается классикой. Появился даже термин "онологи", которым обозначают паралоги, появившиеся в результате полногеномной дупликации (в отличие от паралогов, появившихся в результате дупликации отдельного кусочка хромосомы). Подборку современных работ по теме см.
тут (подборка ссылок - в конце статьи).
Но, оказывается, современники восприняли работу Оно совсем не так восторженно. Я случайно наткнулся на разгромную рецензию крупного генетика Брайана Кларка (Bryan Clarke), которую на одном сайте по ошибке опубликовали вместо резюме самой книги Оно. Англ. текст можно найти в сети, если очень захотеть, а здесь привожу перевод. Удивительный и поучительный документ, показывающий, до какой степени новые правильные, даже гениальные идеи могут не вписываться в привычные рамки и потому отторгаться даже лучшими представителями научного сообщества. 

"Нынешний вал информации о белковых последовательностях стимулировал эксгумацию давно умерших эволюционных теорий, которым следовало бы оставаться достойно похороненными. Недавно я слышал, к моему изумлению, как профессор молекулярной биологии защищает теорию ортогенеза. Книга доктора Оно продолжает этот тренд. Он выступает в поддержку идеи, доминировавшей в начале столетия, о том что естественный отбор действует просто как сито, отсеивающее вредные вариации, и что за крупные эволюционные изменения отвечают другие факторы. Он утверждает, что важнейшим из этих факторов является освобождение полипептидов от ограничений, накладываемых естественным отбором, в результате генных дупликаций. После этого последовательности якобы получают возможность случайным образом варьировать, и в итоге случайно приходят к конфигурации, выгодной для организма. К сожалению, Оно не обсуждает проблему, состоящую в том, что новые полезные конфигурации должны быть крайне редкими, не упоминает он и о колоссальных преимуществах Дарвиновской теории в деле объяснения происхождения маловероятных адаптаций. На основе того, что большинство аминокислотных замен в ходе эволюции белков в природе были консервативными, он заключает, что естественный отбор не может изменить базовые свойства гена. Этот логический прыжок от наблюдения к выводу настолько же удивителен, насколько и ненужен. Преобладание стабилизирующего отбора и так уже давно осознано в рамках общепринятой эволюционной теории. Автору неортодоксальной идеи иногда можно простить преувеличения, вызванные излишним энтузиазмом, но Оно совершает непростительный грех, состоящий в систематической неспособности отделить теорию от факта. Его текст полон категорических утверждений, достоверность которых сомнительна: "новый вид всегда начинается с очень маленькой популяции", "соматическая дифференциация контролируется в первую очередь уровнем транскрипции", "сходство размеров генома у разных млекопитающих указывает на то, что все млекопитающие имеют по существу один и тот же геном", и т.д. Открытия молекулярной биологии действительно дают нам новые сведения об эволюционном процессе, но эти новые сведения не подтверждают аргументов Оно. Его вера в то, что "чем больше избыточности, тем больше возможностей для прогресса" найдет не больше поддержки у специалистов по эволюции, чем экономический аналог этого утверждения - у людей, получающих пособие по безработице".

Забавно, что все три "сомнительных утверждения" Оно, приведенных в качестве примера Кларком, на сегодняшний день представляются хорошо обоснованными и вполне правильными в первом приближении (но, конечно, не абсолютно и безусловно правильными всегда и везде).

Можно здесь задуматься как о вреде (или пользе?) категоричности и увлечения "опровергательством" со стороны авторов неортодоксальных теорий, так и о вреде (или пользе?) непримиримого критиканства со стороны коллег, привыкших думать по-другому. This entry was originally posted at http://macroevolution.dreamwidth.org/224768.html. Please comment there using OpenID.

CMS публикует подборку результатов по данным 2015 года

15-Feb-17 15:53

Анализ экспериментальных данных в физике частиц занимает месяцы и даже годы. И хотя предварительные результаты появляются на конференциях довольно быстро, между набором данных и выходом научной статьи с результатами их анализа может пройти существенное время. Это нормальный цикл экспериментальной физики частиц.

В 2015 году Большой адронный коллайдер заработал на рекордной энергии столкновений 13 ТэВ. Детекторы тогда набрали относительно скромную статистику, отвечающую интегральной светимости 3–4 fb–1. Самые горячие предварительные результаты были обнародованы в декабре того же года, но анализ других, более сложных процессов продолжался до сих пор. В течение последних недель коллаборация CMS представила с десяток новых статей с анализом данных 2015 года и поиском в них свидетельств Новой физики. Были выполнены поиски суперсимметрии в чисто адронном канале распада (arXiv:1701.01954) и в канале с тремя или более лептонами (arXiv:1701.06940), поиски следов рождения частиц темной материи и экзотических объектов «нечастиц» (arXiv:1701.02042), два варианта поиска новых тяжелых кварков с разными каналами их распада (arXiv:1701.08328 и arXiv:1701.07409) и другие исследования. Полный список последних публикаций можно отслеживать на странице коллаборации. Во всех этих анализах результаты в пределах погрешностей согласуются с предсказаниями Стандартной модели, что позволяет установить новые ограничения на параметры моделей Новой физики.

Сейчас всё внимание приковано к статистике, набранной в 2016 году: она более чем в 10 раз превышает объем данных 2015 года. В августе прошлого года на конференции ICHEP 2016 были показаны предварительные результаты, полученные на основе лишь трети этой статистики, — и они тогда резко изменили картину «поля боя», закрыв несколько намеков на отклонения от Стандартной модели, возникших чуть раньше. Сейчас коллаборации анализируют весь объем данных 2016 года; первые предварительные результаты ожидаются на весенних конференциях и, прежде всего, в марте на конференции Moriond 2017.

Книжка-раскраска познакомит детей с физикой элементарных частиц

14-Feb-17 20:18

На сайте коллаборации ATLAS выложена симпатичная книжка-раскраска, посвященная элементарным частицам и детектору ATLAS. Книжка рассчитана на детей 5–9 лет и позволит им познакомиться как с самими элементарными частицами, так и с методами их детектирования, а также с учеными, которые эти частицы изучают. PDF-файл свободно доступен для скачивания. Пользуясь случаем, напомним, что ЦЕРН создал также специальный сайт CERNLand, на котором дети в игровой форме могут подробнее узнать о современной физике микромира и экспериментальной технике.

Бессмысленное усложнение

13-Feb-17 13:17

Постепенно набираются данные, указывающие на широкую распространенность такого механизма усложнения биологических систем. 
Случайная дупликация - временное повышение помехоустойчивости за счет дублирования - комплементарная частичная деградация копий того, что удвоилось - подгонка их друг к другу - в итоге старую функцию, с которой ранее отлично справлялось что-то одно, теперь с тем же успехом выполняют двое вместе, и один без другого никуда. Усложнение налицо, толку - ноль. Если, конечно, не учитывать отдаленные перспективы.

Эволюционные последствия генных дупликаций удалось оценить количественно

Дупликация генов с последующим разделением функций между копиями — один из главных способов появления новых признаков. Ранее на отдельных примерах было показано, что эволюционная судьба паралогов (копий удвоившегося гена) может складываться по-разному, но не хватало количественных оценок вероятности различных эволюционных сценариев. Канадские генетики изучили влияние 56 генных дупликаций, произошедших у предков пекарских дрожжей, на систему взаимодействий между белками в клетке. Оказалось, что в 22 случаях дупликация повысила помехоустойчивость системы. Это проявляется в том, что при потере или поломке одного из паралогов его функции частично или полностью берет на себя сохранившийся паралог. Однако в 19 других случаях утрата одного паралога не только не компенсируется, но и нарушает работу второго, сохранившегося паралога. Таким образом, исследование показало, что копии удвоившегося гена часто становятся взаимозависимыми, после чего одна из них уже не может нормально работать без второй. В результате система не только усложняется, но и становится более хрупкой. Подобные эволюционные процессы могут происходить даже в том случае, если организм не получает от них никакого выигрыша.

Читать полностью




Здесь изображен метод, посредством которого удалось понять, как генные дупликации влияют на систему белок-белковых взаимодействий (делают ли они ее более устойчивой или, наоборот, более хрупкой). Ничего не понятно? Да, методика и впрямь замысловатая. Читайте статью, я там постарался все объяснить, как мог.

This entry was originally posted at http://macroevolution.dreamwidth.org/224672.html. Please comment there using OpenID.

Анатомия РЕН-ТВ. Территория мракобесия.

10-Feb-17 11:59

Замечательный фильм о том, как Александр Соколов ходил на РЕН-ТВ.
Александр, конечно, молодец! Хороший получился рассказ про то, как работает телевидение.

Что дальше? Дальше, с вероятностью 95%, не будет ничего: начальство телеканала не заметит этого ролика, канал спокойно продолжит свою деструктивную работу в прежнем режиме. С вероятностью 5% начальству доложат о ролике, начальство рассердится, и девушка получит втык за допущенные ошибки. Зачем позвала не того эксперта? Зачем сказала самообличительные фразы "мы здесь не несем свет науки" и "просто сейчас надо, чтобы так было сказано"? А главное, зачем позволила снимать процесс съемки на видео? Девушку пожурят. И даже, может быть, распространят дополнение к инструкциям для авторов передач: съемка процесса съемки посторонними лицами, включая гостей той или иной передачи, не допускается.

Но Соколов молодец, что нашел слабое место в обороне "сил тьмы" и успел им воспользоваться. Обороняться-то им сейчас почти не от кого, поэтому они немного расслабились. Меня восхищают и очень удивляют люди, которые еще пытаются тут что-то исправить.




This entry was originally posted at
http://macroevolution.dreamwidth.org/224506.html. Please comment there using OpenID.

Зачем нужен сон

06-Feb-17 14:35

Две новые статьи в Science
подтверждают гипотезу синаптического гомеостаза.

Мне эта идея и раньше казалась самой правдоподобной, а теперь она выглядит прямо-таки доказанной, на мой взгляд.

"По сути дела, гипотеза синаптического гомеостаза предполагает, что потребность во сне — это следствие неустранимого конструктивного дефекта нервной системы животных! Нервная система не может долго обрабатывать входящую информацию, не «перегреваясь», потому что усвоение новой информации идет в основном за счет потенциации (усиления) имеющихся синапсов и появления новых, а не их депрессии (ослабления) или уничтожения."

Читать
This entry was originally posted at http://macroevolution.dreamwidth.org/223375.html. Please comment there using OpenID.

Протеасомы и мейоз

27-Jan-17 13:30

Вряд ли это многим будет интересно, в данном случае я просто использую блог как записную книжку.
Сразу две статьи в сегодняшнем выпуске Science посвящены обнаружению довольно-таки неожиданной связи между системой убиквитин-зависимой деградации белков и спариванием гомологичных хромосом в профазе I мейоза. Похоже, роль протеасом в мейозе - штука достаточно древняя.

1)
Control of meiotic pairing and recombination by chromosomally tethered 26S proteasome
2) A SUMO-ubiquitin relay recruits proteasomes to chromosome axes to regulate meiotic recombination
(я пока прочел только abstract-ы, на полные тексты не было времени)

Это интересно в контексте происхождения эукариот, потому что:

1) У асгардархей имеются многие компоненты системы убиквитин-зависимой деградации белков;
2) Наша гипотеза о происхождении полового размножения предполагает, что уже на очень ранних этапах эукариогенеза должно было происходить совершенствование систем обмена гомологичными участками между гомологичными хромосомами.

Отсюда вопрос: не может ли такого быть, что уже у асгардархей убиквитиновая система участвует в гомологичной рекомбинации? А вдруг это одна из древнейших или даже самая древняя функция данной системы? This entry was originally posted at http://macroevolution.dreamwidth.org/222598.html. Please comment there using OpenID.

Гены, способствующие образованию, уму, здоровью и долголетию, отсеиваются отбором

24-Jan-17 22:05

Вот так, друзья. После двух статей в PNAS (одна по 20000 американцев, другая по 110000 исландцев) от этого уже нельзя просто так отмахиваться (хотя многие наверняка именно этим и займутся). Читайте, в новости всё написано.

Краткое резюме:
В современных человеческих популяциях уровень полученного образования обладает высокой наследуемостью, то есть сильно зависит от генов. Выявлены десятки аллелей, влияющих на этот признак. При этом образование, как правило, отрицательно коррелирует с дарвиновской приспособленностью: образованные люди хуже размножаются. Это указывает на возможный отбор против «генов образования». Новое исследование, основанное на данных по 110 000 исландцев, родившихся между 1910 и 1975 годами, показало, что «гены образования» действительно подвергаются отрицательному отбору. Эти аллели, многие из которых коррелируют также с повышенным интеллектом, крепким здоровьем и долгой жизнью, снижают приспособленность независимо от того, реализовал ли человек обусловленную ими склонность к получению хорошего образования. Исследование подтвердило опасения о том, что эволюция современного человечества направлена в сторону ухудшения генетического базиса признаков, связанных с интеллектом. Социально-культурное развитие пока с лихвой компенсирует генетическую деградацию, но со временем ее последствия могут стать существенными.

Читать полностью
(оно того стоит)

This entry was originally posted at http://macroevolution.dreamwidth.org/222345.html. Please comment there using OpenID.

Семинар "Вопросы эволюции" №44

21-Jan-17 19:45

СЕМИНАР «ВОПРОСЫ ЭВОЛЮЦИИ»
Заседание № 44

Адаптация к неблагоприятной среде способствует эволюции ускоренного старения: эксперимент на дрозофилах отчасти подтверждает классическую теорию

Марков Александр Владимирович (Биологический факультет МГУ, кафедра биологической эволюции, Палеонтологический институт РАН),
Наймарк Елена Борисовна (Палеонтологический институт РАН),
Яковлева Екатерина Юрьевна (Экономический факультет МГУ).

«Классическая эволюционная теория старения» основана на идеях Питера Медавара и Джорджа Уильямса о снижении эффективности отбора с возрастом особей и об антагонистической плейотропии аллелей, повышающих приспособленность в молодости ценой ее снижения в старшем возрасте. Теория предсказывает, что повышение экзогенной смертности должно способствовать эволюции ускоренного старения и сдвигу репродукции на ранний возраст. Опыты по искусственному отбору, поставленные для проверки этих предсказаний, дали неоднозначные результаты. В ходе эволюционного эксперимента на дрозофилах мы обнаружили, что адаптация мух к обедненной кормовой среде привела к наследуемым изменениям параметров жизненного цикла, которые в основном совпадают с предсказаниями теории, но отличаются в деталях. Эволюционные изменения, зафиксированные в нашем эксперименте, совпадают по своей направленности с модификационной изменчивостью «наивных» мух при переходе на неблагоприятный кормовой субстрат. Полученные результаты дают пищу для размышлений не только об эволюции жизненного цикла, но и о механизмах генетической ассимиляции модификационных изменений.

Доклад состоится в пятницу, 27 января, в 18:00 по адресу:
Москва, Ленинский пр-т 33, большой конференц-зал на первом этаже
Вход свободный. Видеотрансляция и видеозапись не предусмотрены.

This entry was originally posted at
http://macroevolution.dreamwidth.org/221742.html. Please comment there using OpenID.

О феромонах млекопитающих - на память

18-Jan-17 15:06

Решил вынести сюда часть феромонного холивара, затеянного Сергеем Белковым (часть, которая с моим участием). Я, пожалуй, воздержусь от дальнейшего продолжения дискуссии, т.к. по-моему всё уже сказано. Пусть будет на память, а то там в миллионах комментов затеряется.
Вот его
пост. Один из целой серии на эту тему. Сергею почему-то показалось необходимым доказать, следуя задорной и полемической книге Ричарда Доти, что у млекопитающих феромонов нет и быть не может (вопреки существованию множества современных статей, экспериментальных и обзорных, о феромонах млекопитающих - все они объявляются ошибочными. Ошибочными в том смысле, что называют феромонами то, что феромонами не является). Более того, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что он даже обвиняет в распространении лженауки тех, кто не соглашается с ним и с Доти. Там в дискуссиях много всякого, в т.ч. неприятного, например, повылезавшие из щелей хейтеры упоминаемых и участвующих персонажей, злорадствующие, что объект их ненависти наконец "прищучили". Но есть и содержательная часть.

Итак, фрагменты обсуждения.

macroevolution:

А мышиный половой феромон ESP1 вы опровергли уже? Я мог что-то пропустить. Ссылку я давал в фейсбуке, а сейчас снова наткнулся на нее в той статье, из которой вы процитировали определение феромонов.

(The Journal of Biological Chemistry: Yoshinaga, S.; et al. Structure of the mouse sex peptide pheromone ESP1 reveals a molecular basis for specific binding to the class C G-protein-coupled vomeronasal receptor. J. Biol. Chem.2013, 288, 16064–72. )

"Touhara’s chemosensory signaling lab managed to lay out the full picture for one mouse pheromone—exocrine gland-secreting peptide 1 (ESP1). They found that secretions from male mice from a minor tear gland called the extraorbital lacrimal gland, located under the ear, triggered VNO activity in females. “It was really an accident”, Touhara says. The gland was so understudied that they could barely find mention of it in the literature. And yet, it makes sense as a source of pheromones, he explains. Watch a mouse or a cat grooming and you’ll see it rubbing around its ears with its paw; that motion could facilitate the spread of secretions onto the animal’s fur. The researchers isolated the molecule in 2005, but it took five more years to determine its role in enhancing females’ sexual receptivity and to identify the receptor."

allchymist:

Ок, читаем прямо абстракт:

- "Exocrine gland-secreting peptide 1 (ESP1) is a sex pheromone that is released in male mouse tear fluids and enhances female sexual receptive behavior."
- "The specific sensing mechanism of the mammalian peptide pheromone by the class C GPCR remains to be elucidated. "

Я считаю, что уже здесь все должно быть понятно. Что люди нашли какой-то белок, который постулировали (?!!) феромоном, он взаимодейтсвует с одним из рецепторов (это не удивительно в силу того что любой рецептор может с чем либо взаимодействовать) и начали устанавливать его структуру. Что безусловно клево, но не очень понятно, какое это имеет отношения к феромонам. Доказательство феромонности - это не рецепторы, а изменения в поведении же, причем не каждое изменение. А в данном контексте и глутамат натрия - феромон.

Я, кстати, уже несколько раз явно и неявно и даже лично вам пытался донести, что для неводных организмов называть феромоном пептид - это как бы не очень хорошо, ибо пептиды нелетучи. Да и про то, что на каждый рецептор найдется способное связываться с ним вещество тоже указывал.

macroevolution:

"люди нашли какой-то белок, который постулировали (?!!) феромоном"
Нет, не постулировали. В данной статье 2013 года люди уверенно говорят об этом белке как о феромоне, потому что ранее были опубликованы другие статьи, в которых было показано его действие. Так, есть статья 2010 года "The male mouse pheromone ESP1 enhances female sexual receptive behaviour through a specific vomeronasal receptor", в которой показано следующее:

1) ESP1 распознается специфическим вомероназальным рецептором, V2Rp5.
2) Сигнал от рецептора поступает у самок в гипоталамус и амигдалу через дополнительную обонятельную луковицу.
3) Это стимулирует рецептивное половое поведение самки (лордоз), что способствует успешной копуляции.
4) У самок с неработающим рецептором V2Rp5 (V2Rp5-deficient mice) ESP1 не вызывает ни описанной выше нейронной активации, ни описанного выше полового поведения.

Я считаю, что уже здесь все должно быть понятно. Авторы делают абсолютно законный вывод: "These findings show that ESP1 is a crucial male pheromone that regulates female reproductive behaviour through a specific receptor in the mouse vomeronasal system."

"взаимодействует с одним из рецепторов (это не удивительно в силу того что любой рецептор может с чем либо взаимодействовать)" - да, но это не значит, что на любой пептид найдется специфический рецептор в ВНО, или что любой рецептор ВНО обязательно будет реагировать на какой-то секретируемый пептид. А в данном случае речь идет о специфическом рецепторе именно для этого пептида.

Я, кстати, уже несколько раз явно и неявно и даже лично вам пытался донести, что для неводных организмов называть феромоном пептид - это как бы не очень хорошо, ибо пептиды нелетучи.
Совершенно верно. А я лично вам пытался намекнуть, что, поскольку наличие у мышей специализированных вомероназальных рецепторов, заточенных именно на те или иные вполне определенные пептиды (например, пептиды MHC, формил-пептиды, вот этот ESP1), является установленным фактом, то этот ваш аргумент отправляется на помойку. Летучие - не летучие, а как-то попадают в нос (и в общем понятно как - при контактах, при обнюхивании шерсти, с пылью). Иначе не было бы специализированных рецепторов для пептидов в носу. Но вы повторяете аргумент про "писанье в нос" после того, как были даны ссылки на статьи, показывающие существование специализированных рецепторов для пептидов в носу.

allchymist:


"А я лично вам пытался намекнуть, что, поскольку наличие у мышей специализированных вомероназальных рецепторов, заточенных именно на те или иные вполне определенные пептиды (например, пептиды MHC, формил-пептиды, вот этот ESP1), является установленным фактом, то этот ваш аргумент отправляется на помойку."

А мысль о том (озвученная мной ранее неоднократно). что лигандов к каждому рецептору может быть бесконечное количество, и что любое вещество строго говоря может быть лигандом к любому рпецетору (и именно на этом построено все обоняние в принципе) вам не приходила в голову. Что эволюционное здесь - именно широкий, но не лимитированный набор потенциальных лигандов.

И это простое размышление не только соответствует научному знанию, но и отправляет на помойку ваши размышления о том, что "Иначе не было бы специализированных рецепторов для пептидов в носу". Потому что они есть и их лично у вас почти 4 сотни разновидностей. И каждый из которых сигналит напрямую в мозг.

macroevolution:

Но все же у обонятельных рецепторов есть избирательность: не все реагируют на все. Есть очень узко специализированные. В том числе таковыми являются вомероназальные рецепторы семейства V2R, а также вомероназальные рецепторы формил-пептидов. У человека, кстати, работающих рецепторов V2R, по-видимому, нет. Это еще одно замечание к Вашей лекции: вы там показываете таблицу по обонятельным рецепторам, из которой получается, что у обезьян не такое уж плохое обоняние. А вот по вомероназальным получается четко: у высших приматов по сравнению с грызунами от богатого репертуара вомероназальных рецепторов остались жалкие крохи.
Есть теория, объясняющая, каким образом у тетрапод возникла специализированная часть обонятельной системы, заточенная именно на восприятие водорастворимых, но при этом не обязательно летучих веществ. Это произошло в процессе выхода рыб на сушу. Основная часть обонятельного эпителия переквалифицировалась на воздушное обоняние, летучие вещества. А меньшая часть сохранила свою "водную" специфику - это как раз та часть вомероназального эпителия, где экспрессируются рецепторы V2R.

allchymist:

Отлично. У обонятельных рецепторов есть избирательность, но это не феромоны. А у рецепторов в ВНО, которые такие же, есть избирательность, но это феромоны.

Двоемыслие вижу я зжесь.

Про обоняние - в этом была моя мысль и претензия к Тимоновой. Нельзя измерять качество обоняния количеством рецепторов. Это все равно что измерять эффективность труда количеством рабов на душу населения.

(конец треда)
Боковой тред:


macroevolution:

И вы почему-то ответили только на второстепенную часть моего сообщения, про летучие-нелетучие.
А на главную не ответили, вот на эту:
1) ESP1 распознается специфическим вомероназальным рецептором, V2Rp5.
2) Сигнал от рецептора поступает у самок в гипоталамус и амигдалу через дополнительную обонятельную луковицу.
3) Это стимулирует рецептивное половое поведение самки (лордоз), что способствует успешной копуляции.
4) У самок с неработающим рецептором V2Rp5 (V2Rp5-deficient mice) ESP1 не вызывает ни описанной выше нейронной активации, ни описанного выше полового поведения.

По-вашему, этих фактов недостаточно, чтобы признать, что ESP1 - феромон?
Или факты ошибочны?
Я не видел опровержений этих фактов. Вы уверены априори, что они ошибочны? Или их недостаточно?

allchymist:

Я же ответил. Но повторюсь

1. Ошибка техасского снайпера.
2. Строго говоря, все сигналы от любых рецепторов попадают в мозг, причем разными путями. Но неважно, ибо феромон - это не "как идет" а "что вызывает".
3. Сколько это в %, насколько специфично и насколько это является результатом опыта. Это главный вопрос, где кроется ответ.
4. Я правильно понимаю, что эти самки не способны на половую жизнь? А может они просто лишены возмоности реагировать на один из множества стимулов? Потому что лишены рецептора, который может воспринимать запах, и, как следствие не могут воспринимать этот запах? Ок, я могу таким же образом нокаутировать мышь по любому обонятельному гену и сказать, что она теперь не может нюхать определенные вещества. Можно вообще просто выколоть глаза, а потом сказать - смотрите, они не видят, это визиомоны!!!

Тут не дело в том, что факты ошибочны. Дело в том, что из них ничего не следуюет, Это достаточно базовая логика.

(конец треда)
Боковой тред:


drumyantsev:

А с аргументами из статьи Сергея Белкова про эффекта Брюса Вы согласны?
http://allchymist.livejournal.com/1830.html

macroevolution:

Спор же идет об определениях, и поэтому ваш вопрос можно переформулировать примерно так: сохранит ли понятие "феромон" осмысленность и полезность, если определить его так, чтобы под это определение не попадали пептиды MHC, вызывающие эффект Брюс? (это женщина, поэтому не Брюса).
Это не очень простой вопрос. Я считаю, что если строго придерживаться того критерия, что феромоном можно называть только вещество, вызывающее абсолютно безусловную реакцию, никак не опосредуемую и не модифицируемую опытом, обучением, условиями развития - абсолютно ничем, кроме генов - то термин "феромон" теряет всякий практический смысл и становится не приложим не только к феромонам млекопитающих, но и к большинству феромонов насекомых.

Например, у муравьев и других общественных насекомых есть "королевские феромоны" - вещества, выделяемые размножающимися самками, которые модулируют поведение рабочих (см.: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_honey_bee_pheromones#Queen_mandibular_pheromone ). Так вот, влияние этих феромонов на поведение - не строго врожденное. Оно зависит от кастовой принадлежности, а кастовая принадлежность у самок общественных перепончатокрылых определяется не генами, а условиями развития - "воспитанием". Стало быть, по Белкову, королевские феромоны - не феромоны.

С другой стороны, пептиды MHC опосредуют индивидуальное распознавание, их набор уникален для каждой особи и реакция на них (в случае эффекта Брюс) тоже индивидуальна и зависит от личного опыта, а королевские феромоны действуют схожим образом на большие группы особей (в предельном случае - на всех рабочих в семье, хотя в действительности это не так: рабочие разных профессий будут реагировать по-разному) и поэтому в принципе, наверное, можно извернуться и дать такое определение феромона, чтобы королевские феромоны пчел и муравьев туда попадали, а пептиды MHC в случае эффекта Брюс - нет. Но это будет непростая лингвистическая задача.

allchymist:

Обязательно искажать мои утверждения, для того чтобы доказать свои?

Тут нет никакой лингвистической задачи и дихтомии, которую вы мне приписывали. Но феромоны не обеспечивают инивидуальное распознавание, даже в страшном сне ни в каком определении.

macroevolution:

Разве я что-то исказил?
Вот диалог из Вашего блога:
- А запах течной суки не действует разве на кобелей как ферромон?
- Действует, да. Как феромон, но не как феромон... Это очень короткая история. С одной стороны, этот запах, и даже установлена конкретная молекула, привлекает самцов. Но привлекает самцов не только запах, но и поведение, то есть реакция как минимум комплексная, и одного запаха недостаточно. И, судя по всему, на кобелей, не имевших контакта с сучкой, этот запах не действует. То есть для того, чтобы он действовал все равно необходимо определенное предварительное знакомство и с запахом, и с процессом спаривания, о врожденности говорить пока не приходится.


Применяем эти критерии к королевским феромонам перепончатокрылых. "Привлекает нет только запах, но и поведение, реакция комплексная" - да, царицы издают не только запахи, но и, например, специфические звуки, на которые реагируют рабочие: реакция комплексная.
"на кобелей, не имевших контакта с сучкой, этот запах не действует." - у муравьев, ставших репродуктивными крылатыми самками (чему способствует как раз отсутствие воздействия королевских феромонов - "незнакомство"), королевские феромоны не вызывают тех поведенческих реакций, которые они вызывают у рабочих.

Можно продолжить. Возьмем хорошо изученный мужской половой феромон дрозофилы - cVA. Один из его эффектов состоит в том, что самка, уже спарившаяся с кем-то и поэтому пахнущая этим мужским феромоном, становится менее привлекательной для самцов. Так вот, этот эффект тоже не врожденный: он зависит от обучения, от сексуального опыта самца. "Молодые самцы поначалу ухаживают за всеми самками без разбора, но вскоре начинают предпочитать девственниц, убедившись на опыте, что с ними легче поладить. Австрийские биологи частично расшифровали механизм такого обучения. Оказалось, что неудачные ухаживания повышают чувствительность самцов к мужскому феромону cVA, которым пахнут самки, уже спарившиеся с кем-то. Для успешного обучения необходима работа особой группы дофаминовых нейронов, посылающих сигналы в грибовидное тело — отдел мозга, ответственный за принятие решений." (подробнее: http://elementy.ru/novosti_nauki/431890 ). Чем в таком случае половой феромон дрозофилы лучше полового феромона собак? Всё то же самое. И Вы должны признать, что cVA в таком случае - тоже не феромон. Да и к тому же многие кутикулярные углеводороды насекомых, выполняющие функции феромонов, слабо летучи или вообще нелетучи - это контактные феромоны, воспринимаются при ощупывании-облизывании потенциального партнера. Так что насекомщики тоже, знаете ли, распустились: называют феромонами все что ни попадя.

allchymist:

Александр, ну честно, я не ожидал от вас такой демагогии.

Во-первых я даже в той же лекции говорил, что концепция феромонов имеет свои сложности даже в трактовке поведения насекомых, и существуют определенные методологические сложности по ее изучению. Но там она появилась и там имеет право быть. В случае млекопитающих - ее даже применить не к чему.

(конец треда)
Боковой тред:

macroevolution:


Что касается пептидов MHC, то мне мое чувство прекрасного тоже подсказывало, что называть их феромонами не совсем хорошо. Я сам их никогда так не называл в научных статьях и лекциях. Это очень интересные молекулы, компоненты иммунной системы, которые по совместительству используются позвоночными для химической коммуникации. Называть их просто феромонами - как-то принижает их достоинство. Однако, посмотрев сейчас литературу, я заметил, что многие все же называют их феромонами в данном контексте (можно предположить, почему их стали называть феромонами, но это не столь важно). И теперь я готов пересмотреть свое отношение, потому что считаю, что в биологии определенческий догматизм не очень полезен. Смысл терминов плывет со временем, хотим мы этого или нет, и "правильное" словоупотребление - это принятое словоупотребление. По-моему, так.

(конец треда)



Update. Интересная инфа от superhimik: "... Меня неприятно удивляет тот факт, что участники срача, в особенности химики, не посмотрят на определение, которое даёт феромонам наш главный законодательный орган – IUPAC, и пытаются обвинять во всех смертных грехах стрелочников. Узрите уже и не позорьтесь: https://goldbook.iupac.org/P04544.html "


This entry was originally posted at http://macroevolution.dreamwidth.org/221340.html. Please comment there using OpenID.